Провалиться сквозь землю: сколько времени это займет? Сколько нужно времени, чтобы достичь самой похожей на землю планету

Давайте представим, что произошла глобальная катастрофа и мы вынуждены освободить землю. Сколько потребуется времени, чтобы добраться до самой похожей на землю планеты из всех, которые мы обнаружили на текущий момент?

Для начала, самой похожей на землю планетой из всех обнаруженных является Kepler 452b. Мы знаем об этой планете, благодаря космическому телескопу "Кеплеру", запущенному в марте 2009 года и который охотился на планеты последние 5 лет. Kepler 452 - звезда, похожая на солнце, которая мчится через космос в 1400 световых годах от земли. Стоит отметить, что эта звезда обладает такой же температурой поверхности, что и наше солнце, и почти таким же энергетическим выходом.

В общем и целом, как солнце, так и Kepler 452 - это желтые карлики G - типа. Это означает, что зона обитаемости Kepler 452 (область вокруг звезды, в которой может теоретически существовать жидкая вода) практически идентична солнечной. И что интересно, в этой зоне вокруг этой звезды вращается планета, путь которой практически идентичен земному, Kepler 452b. Эта планета занимает практически то же самое место, что и земля в солнечной системе.

Из этого следует, что длина года на этой планете почти идентична нашей, а количество энергии, которое получает планета поразительно похоже на то, что получает земля. Орбиту Kepler 452b завершает за 385 дней и получает всего на 10% больше энергии, чем земля.

Ученые не могут измерить массу Kepler 452b напрямую, но выводы, основанные на моделировании, указывают, что планета всего в пять раз массивнее земли (почти на 60% больше. Это убедительно свидетельствует о том, что этот твердотельный мир похож на наш, и это очень хорошо (у нас ведь пока нет технологий проживания на газовых гигантах. Кроме того, сила тяжести будет в два раза больше земной. Это может существенно усложнить жизнь на планете, но в целом не делает проживание невозможным (если только мы сможем туда попасть.

Немножко математики.

Для начала, определим, что такое световой год. Это расстояние, которое свет может пройти за один год (очевидно, не так ли. Свет порядка миллиарда километров в час проходит. Это означает, что в год свет проходит 9, 5 триллиона километров. 1400 световых лет - это примерно 13, 3 квадриллиона километров. Таким образом, если мы запустим к планете самый быстрый свой зонд, "Новые Горизонты", который в настоящее время движется со скоростью 50 000 км/ч, ему потребуется 26 миллионов лет, чтобы добраться до нового пункта назначения.

К этому моменту все живое на нашей планете, скорее всего, вымрет.

Для сравнения, современные люди эволюционировали примерно 200 000 лет назад. Из Африки мы ушли, самое раннее, 130 000 лет назад. Эти цифры и близко не сопоставимы с 26 миллионами лет, которые нам потребуются для достижения Kepler 452b.

Но что, если мы разработаем технологии получше? Сможем ли мы когда-нибудь лететь быстрее?

На самом деле, сильно лучше не станет. Даже если мы будем путешествовать со скоростью света (максимальной из возможных скоростей на данный момент), нам потребуется 1400 лет, чтобы достичь нужной планеты. В случае если бы наши предки ушли в этот мир, им пришлось бы выдвигаться в 615 году нашей эры, чтобы добраться туда к сегодняшнему дню.

Конечно, путешествие на такой скорости означает, что в игру вступит замедление времени. Таким образом, те, кто будет на корабле, почувствуют себя так, будто прошло только столетие. Но для вселенной (и всех остальных в ней) полет займет 1400 лет. В конце концов, когда наши переселенцы прибудут к месту назначения, если не вселенная, то солнечная система существенно изменится.

Разумеется, есть и другие планеты, к которым мы можем отправиться, некоторые из них расположены намного ближе. Alpha Centauri Bb, которая считается ближайшей к земле планетой за пределами нашей солнечной системы, например. Она должна вращаться вокруг Alpha Centauri B, хотя это пока не точно. И все же, если допустить ее наличие, она находится в 4, 37 световых годах от земли. Путешествуя на скорости света, мы бы добрались до нее всего за четыре с лишним года.

Правда, даже если она там есть, вряд ли мы захотим ее посещать, поскольку планета расположена очень близко к родительской звезде. Орбиту она завершает за 3 дня и 5 часов. Планета нестерпимо горячая и не способна поддерживать никакой вид жизни.

Так что давайте просто надеяться, что глобальной катастрофы, способной обречь нашу солнечную систему на гибель, просто не будет. Хотя бы по ней мы должны расселиться вовремя.

Ученые подсчитали, сколько именно потребуется времени, чтобы пролететь через воображаемый тоннель с одного конца Земли до другого.

Исследование показало, что теоретически человек смог бы пролететь сквозь Землю за 38 минут, а не 42 минуты, как считалось раннее.

Земля устроена таким образом, что гравитация слегка увеличивается по мере приближения к плотному ядру и ослабевает, когда вы проходите через ядро, достигая нулевого показателя в центре.

Тоннель сквозь Землю

Согласно исходному гипотетическому сценарию, если проделать отверстие с одной точки Земли к другой на противоположной стороне, вам потребуется 42 минуты 12 секунд, чтобы пройти сквозь Землю. Конечно, вам бы понадобился тоннель, который смог бы выдержать очень высокую температуру и давление внутри Земли, а тело должно быть способным перенести эти условия.

И это, учитывая скорость, которая составила бы 29 000 км в час.

Теоретически, когда человек падает сквозь Землю, гравитация постоянно меняется. Человек начал бы ускоряться, приближаясь к центру, и замедляться, продолжая путь к противоположной стороне Земли.

Однако канадский ученый Александр Клоц (Alexander Klotz) из Университета МакГилл заявил, что в изначальных расчетах не учитывалась плотность слоев Земли. Так плотность у поверхности составляет меньше 1000 кг на куб.метр, у ядра – 13 000 кг на куб.метр на глубине 6730 км. На расстоянии 3500 км от центра также наблюдается скачок в плотности.
Если брать во внимание различную плотность геологических слоев Земли, то человек достиг бы скорости до 8 км в секунду, что в 23 раза быстрее, чем скорость звука.

Таким образом, учитывая все данные, падение сквозь Землю заняло бы 38 минут 11 секунд.

Недавно ученые объявили о том, что обнаружили новый супервязкий пласт в земной мантии. Это открытие может объяснить, почему некоторые части тектонических плит иногда застревают и утолщаются на глубине 1500 км под землей.

Также это может объяснить, почему землетрясения возникают глубоко внутри Земли, что говорит о том, что там намного горячее, чем считали раннее.

Новый слой находится на глубине от 660 км до 1500 км. На такой глубине жидкости находятся под таким сильным давлением, что они становятся чрезвычайно плотными, обретая супервязкость.

Экология познания. Наука и открытия: Давайте представим, что произошла глобальная катастрофа и мы вынуждены освободить Землю. Сколько потребуется времени, чтобы добраться до самой похожей на Землю планеты из всех, которые мы обнаружили на текущий момент?

Давайте представим, что произошла глобальная катастрофа и мы вынуждены освободить Землю. Сколько потребуется времени, чтобы добраться до самой похожей на Землю планеты из всех, которые мы обнаружили на текущий момент?

Для начала, самой похожей на Землю планетой из всех обнаруженных является Kepler 452b. Мы знаем об этой планете, благодаря космическому телескопу «Кеплеру», запущенному в марте 2009 года и который охотился на планеты последние 5 лет. Kepler 452 - звезда, похожая на Солнце, которая мчится через космос в 1400 световых годах от Земли. Стоит отметить, что эта звезда обладает такой же температурой поверхности, что и наше Солнце, и почти таким же энергетическим выходом.
В общем и целом, как Солнце, так и Kepler 452 - это желтые карлики G-типа. Это означает, что зона обитаемости Kepler 452 (область вокруг звезды, в которой может теоретически существовать жидкая вода) практически идентична солнечной. И что интересно, в этой зоне вокруг этой звезды вращается планета, путь которой практически идентичен земному, Kepler 452b. Эта планета занимает практически то же самое место, что и Земля в Солнечной системе.

Из этого следует, что длина года на этой планете почти идентична нашей, а количество энергии, которое получает планета поразительно похоже на то, что получает Земля. Орбиту Kepler 452b завершает за 385 дней и получает всего на 10% больше энергии, чем Земля.

Ученые не могут измерить массу Kepler 452b напрямую, но выводы, основанные на моделировании, указывают, что планета всего в пять раз массивнее Земли (почти на 60% больше). Это убедительно свидетельствует о том, что этот твердотельный мир похож на наш, и это очень хорошо (у нас ведь пока нет технологий проживания на газовых гигантах). Кроме того, сила тяжести будет в два раза больше земной. Это может существенно усложнить жизнь на планете, но в целом не делает проживание невозможным (если только мы сможем туда попасть).

Немножко математики

Для начала, определим, что такое световой год. Это расстояние, которое свет может пройти за один год (очевидно, не так ли?). Свет проходит порядка миллиарда километров в час. Это означает, что в год свет проходит 9,5 триллиона километров. 1400 световых лет - это примерно 13,3 квадриллиона километров. Если мы запустим к планете самый быстрый свой зонд, «Новые горизонты», который в настоящее время движется со скоростью 50 000 км/ч, ему потребуется 26 миллионов лет, чтобы добраться до нового пункта назначения.

К этому моменту все живое на нашей планете, скорее всего, вымрет.

Для сравнения, современные люди эволюционировали примерно 200 000 лет назад. Из Африки мы ушли, самое раннее, 130 000 лет назад. Эти цифры и близко не сопоставимы с 26 миллионами лет, которые нам потребуются для достижения Kepler 452b.

Но что, если мы разработаем технологии получше? Сможем ли мы когда-нибудь лететь быстрее?

На самом деле, сильно лучше не станет. Даже если мы будем путешествовать со скоростью света (максимальной из возможных скоростей на данный момент), нам потребуется 1400 лет, чтобы достичь нужной планеты. Если бы наши предки ушли в этот мир, им пришлось бы выдвигаться в 615 году нашей эры, чтобы добраться туда к сегодняшнему дню.

Конечно, путешествие на такой скорости означает, что в игру вступит замедление времени. Таким образом, те, кто будет на корабле, почувствуют себя так, будто прошло только столетие. Но для Вселенной (и всех остальных в ней) полет займет 1400 лет. В конце концов, когда наши переселенцы прибудут к месту назначения, если не Вселенная, то Солнечная система существенно изменится.

Разумеется, есть и другие планеты, к которым мы можем отправиться, некоторые из них расположены намного ближе. Alpha Centauri Bb, которая считается ближайшей к Земле планетой за пределами нашей Солнечной системы, например. Она должна вращаться вокруг Alpha Centauri B, хотя это пока не точно. И все же, если допустить ее наличие, она находится в 4,37 световых годах от Земли. Путешествуя на скорости света, мы бы добрались до нее всего за четыре с лишним года.

Правда, даже если она там есть, вряд ли мы захотим ее посещать, поскольку планета расположена очень близко к родительской звезде. Орбиту она завершает за 3 дня и 5 часов. Планета нестерпимо горячая и не способна поддерживать никакой вид жизни.

Так что давайте просто надеяться, что глобальной катастрофы, способной обречь нашу Солнечную систему на гибель, просто не будет. Хотя бы по ней мы должны расселиться вовремя. опубликовано

KoCMoHaBT 07-10-2013 12:48

KoCMoHaBT 07-10-2013 12:56

Из Кошастой темы

1 га - 1 овцематка (козоматка). Это полное годовое обеспечение: и покос и выгон. Информация по Оленинскому району Тверской области, полученная от практиков. Не думаю, что в других районах иначе.
То есть, например, 20 га - это полное содержание около 14 овцематок (козоматок). Плюс откорм баранчиков (козликов). Рождаемость примерно 1,5 на одну матку. Половина - ярочки, половина - баранчики. Ярок желательно продавать. Получается, что если резать баранчиков, то это максимум 200 кг мяса в год, примерно 0,5 кг в день. Плюс молочка, если это козы (или мало молочки, если овцы).

Shantor2 07-10-2013 13:00

какой-то сферический конь в вакууме.
Если нет торговли, значит и нет соседей. Тогда кто вам запретит куда-то ходить? Использовать все, что вокруг. Если какие-то другие причины, то вам скорее всего не до земледелия будет. Бредовая вводная..
Вы все-равно вручную не сможете обрабатывать более 5 Га, да что там - двух.
А если есть инструменты и техника, то значит есть и другие люди, которые это все помогают содержать. А значит - торговля.

fencer_al 07-10-2013 13:00

А сколько нужно земли, чтобы самодостаточно выживать, то есть -- обеспечивать питание и одежду для семьи... ну, скажем из 5 человек? Условия вводной -- никакой торговли (вообще никакой) и никакой чужой земли (коз в ничейных оврагах пасти запрещено).

Сразу вопросы:

victor01 07-10-2013 13:04

Если баранов разводить, то ничего обрабатывать не надо. Но нужен пастух или загон на гектары, кошара и корм на полгода зимы...
Земледелие в Средней полосе вообще не гарантировано...

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:17

1. Местность? Средняя полоса, заполярье, чернозем?)

Средняя полоса.

quote: Originally posted by fencer_al:

2. Материальная база? удобрения, средства для обработки земли.

Удобрения вычёркиваем . Всё остальное есть. Прям ВСЁ. Хочешь трактор -- будет тебе трактор, но без топлива (торговать нельзя).

quote: Originally posted by fencer_al:

3. Использование? Козы, картошка, рожь, греча?) Теплицы?)

quote: Originally posted by fencer_al:

4. Рельеф местности? По умолчанию считаем все равниной?

Да, равнина средней полосы. Вокруг есть лес, перелесочки, речка и болотце (для разнообразия).

quote: Originally posted by Shantor2:

Если нет торговли, значит и нет соседей. Тогда кто вам запретит куда-то ходить? Использовать все, что вокруг.

Во-первых -- соседи с торговлей не связаны вообще никак.
Во-вторых -- соседи есть, но злющие. Стреляют на поражение за попытку проникнуть на их участок.

Big Max 07-10-2013 13:29

quote: Originally posted by fencer_al:

Сразу вопросы:
1. Местность? Средняя полоса, заполярье, чернозем?)
2. Материальная база? удобрения, средства для обработки земли.
3. Использование? Козы, картошка, рожь, греча?) Теплицы?)
4. Рельеф местности? По умолчанию считаем все равниной?

Работник с/х добавит еще 100 вопросов, в том числе и про водоёмы и про предыдущее использование земли (если на ней китайцы огурцы растили - то такая земля и даром не нужна).

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Использование любое. Цель -- неограниченно-долгое самообеспечение.

Охот угодия тоже считать?

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:30

Блин, откуда во вводной взялось государство? 5 семей, 5 полей посреди дремучего леса -- уже, блин, государство. Уже, блин, корованы грабить и набигать.
Нет никакого государства. Все соседи одинаково обеспечены всем необходимым.
Хрен с вами, с маркетологами -- пусть торговля будет в пределах соседей. Натуральный обмен, блин.

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:31

То есть если я хочу орешник потрясти или ягод/грибов собрать мне гектары леса тоже считать нужно?
Охот угодия тоже считать?

Ну, хорошо-бы.

Big Max 07-10-2013 13:34

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Ну, хорошо-бы.

Тогда гектаров 150...

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

5 полей посреди дремучего леса

Так лес наш или не наш?

alex_alpha 07-10-2013 13:36

Тупая тема. Стадо пасти можно где угодно (кроме полей с с/х культурами конечно). Особенно козы - они вообще неприхотливые.

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:38

Из Кошастой темы

Если обратиться к историческим источникам (быстренько глянуть в гугль), то можно узнать, что например, солдатам в царской России при императоре Павле давали на обзаведение хозяйством (после выслуги) 15 десятин земли, то есть = 16 гектар. Из этого надо и исходить всяким разным "отшельникам", мечтающим натурально жить с собственной земли. (Лес, на отопление и поделки - отдельно).

Там была ещё одна заморочка -- чересполосица. Землю выделяла община которая старалась выделять землю одинакового качества. В результате у крестьянина образовывалась херова туча маленьких участочков на большом расстоянии от дома. И эту кучу участочков он просто не успевал обрабатывать.

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:40

quote: Originally posted by Big Max:

Так лес наш или не наш?

Совсем окружающий лес не наш. Он дремуч и непроходим. Наш лес тот, который в пределах радиуса, на котором толчётся ещё пять семей, придуманных для того, чтобы вы на чужие участки не заходили. Блин.

victor01 07-10-2013 13:43

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:
Из Кошастой темы

15 десятин это сильно дофига. Но с другой стороны -- женщины не наследовали имущества, поэтому солдат после 25 лет службы был завидный жених.
10 десятин это поле среднего крестьянина, 8 десятин это поле бедноты.
Там была ещё одна заморочка -- чересполосица. Землю выделяла община которая старалась выделять землю одинакового качества. В результате у крестьянина образовывалась херова туча маленьких участочков на большом расстоянии от дома. И эту кучу участочков он просто не успевал обрабатывать.

Уважаемый, Вам не видна слабость в Ваших рассуждениях?
Рассуждаете о временах, когда ВЛАСТЬ БЫЛА и была достаточно сильная, чтобы крестьяне не ждали набега со всех сторон. Иначе (как Камрад правильно заметил) БП и сферический конь...

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:49

Рассуждаете о временах, когда ВЛАСТЬ БЫЛА и была достаточно сильная, чтобы крестьяне не ждали набега со всех сторон.

Семья Лыковых, например.
Требуется оценить минимальный участок земли для полноценного натурального хозяйства для неограниченно долгого выживания семьи.

victor01 07-10-2013 13:53

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Ещё раз -- дремучий лес. Власти до вас добираться -- пять часов на вертолёте. Грабителям корованов вообще никогда не добраться. Но и вам оттуда не выбраться.
Семья Лыковых, например.
Требуется оценить минимальный участок земли для полноценного натурального хозяйства для неограниченно долгого выживания семьи.

Уточните в водной про время и катаклизмы. Т.е., власть какая-то есть или нету?
Оброк/налог платим или нет?

Семья Лыковых состояла из 3-х человек (потом нарожали)?
А у Вас 5 семей...

KoCMoHaBT 07-10-2013 14:17

quote: Originally posted by victor01:

Оброк/налог платим или нет?
Если просто прячемся в лесу, то от кого (от чего)?

Оброка не платим, налога не платим. В лесу прячемся от алиенов-содомитов, которые живут в дремучем лесу.

victor01 07-10-2013 14:35

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Оброка не платим, налога не платим. В лесу прячемся от алиенов-содомитов, которые живут в дремучем лесу.

Как вариант - коммуна, где все в обязательном порядке воины? Это наиболее рационально.
Со временем число нахлебников будет расти - беременные женщины, малолетние дети, больные/раненые, старики...
Нужно класть на одного работника/воина одного нахлебника (как минимум), также число работников/воинов должно быть слегка избыточным - кто-то всегда бдит во враждебном окружении, кто-то в вылазке, кто-то работает, кто-то отдыхает от ночной вахты?
Немалая община получится, 5 семей может и не хватить...

Арджуна 07-10-2013 14:38

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:
Из Кошастой темы

15 десятин это сильно дофига. Но с другой стороны -- женщины не наследовали имущества, поэтому солдат после 25 лет службы был завидный жених.
10 десятин это поле среднего крестьянина, 8 десятин это поле бедноты.

К этой земле должна ещё семья прилагаться (работников). Мужские руки, не одна пара. Там же не было такого - родился сын, вырос, женился, и тут же ушёл хозяйствовать на своих отдельных гектарах. Если крепкая семья (несколько взрослых сыновей с женами и своими детишками) распадалась, всё хозяйство могло и рухнуть. Рабочих рук банально не хватало. 10 гектар обслуживать - это не баран чихнул.

Арджуна 07-10-2013 14:48

Собственно говоря, чего ещё можно придумать умного при таких расчётах, как не взять то, что уже было и кормило людей годы назад? 10-15 гектаров на семью. Плюс (возможно) ещё отдельный какой-то выпас, если хозяйство больше мясо-молочное, чем зерновое. Тут надо ещё и коноплю посадить (или лён, если наркоконтроля стремаетесь). Одежду-то шить надо, не только же шерстяную (овечка)? Лошадко, коровко... свинко. Пчолки. Весь быт - свой (свечи из воска, фитиль льяной, мыло и т.д.) Инструменты, допустим, дедовские (пилы, топоры, стаместки всякие)... Скалки, чесалки-прялки, ... В общем, веселуха ещё та. Но - жили же когда-то. Зимой - на приработки, отхожий промысел какой-нибудь (на соль, спички, стекла, ножи-пилы, чугунки-кастрюльки, бусы-ленты для баб)... Ляпота!

HarryA 07-10-2013 14:49

quote: Власти до вас добираться -- пять часов на вертолёте.

Вопрос не в том сколько времени добираться.
Россия большая, а бежали и на Дон и за Урал, но когда властям приспичивало доставали и там и там, когда не то что вертолетов, а паровозов то не было.

Roma777 07-10-2013 14:52

В начале 17 века, когда люди жили натуральным хозяйством, в Диком поле казакам Великих Государей, например, давали 20 четей в трех полях. Так называемый земельный оклад. Это примерно 30 га. Реальный надел обычно был меньше. С этой земли казак кормился с семьей. Кроме это правительство выплачивало небольшую сумму (денежный оклад). Выплачивало крайне нерегулярно. Эти деньги можно в расчет не брать, сумма крайне мала, да и уходили они на вооружение. Кроме этого на подразделение выделялся лес и давалось право пользоваться рекой.
Помимо работы на своей земле казак нес воинскую службу и работал на госполях и госстройках.
Так что участка 20-30 га, думаю, достаточно для Ваших целей. Хватит и под посадки и под скотину. Но излишки, если будут, то минимальные. Если хотите что-то продавать на сторону, то это 40-60 га. Земля обычная, не чернозем.
KoCMoHaBT, с Вашего позволения буду писать в теме про Кошастого. Она для меня привычнее.

Арджуна 07-10-2013 15:02

Roma777
-- В начале 17 века, когда люди жили натуральным хозяйством, в Диком поле казакам Великих Государей, например, давали 20 четей в трех полях

KoCMoHaBT 07-10-2013 15:21

quote: Originally posted by Арджуна:

Любопытная информация, спасибо. Впрочем, сейчас можно сделать скидку в обрабатываемых площадях на урожайность современных сортов растений и большие удойность-привесы пород скота, какие-то продвинутые методы растениеводства и т.д....

Урожайность урожайностью, а про удобрения тоже забывать не следует. По условиям вводной или кошастости -- удобрений никаких нет.

quote: Originally posted by Roma777:

В начале 17 века, когда люди жили натуральным хозяйством, в Диком поле казакам Великих Государей, например, давали 20 четей в трех полях. Так называемый земельный оклад. Это примерно 30 га. Реальный надел обычно был меньше.

Дикое Поле это чернозём. А ещё казаки довольно регулярно ходили за зипунами -- их хозяйства были более богатыми, чем у крестьян средней полосы. Весь вопрос -- что в этом хозяйстве было от денег, а что от чернозёма.

Taraz999 07-10-2013 15:39

Арджуна 07-10-2013 15:47

Taraz999
-- а выживать на отдельном хуторе одной семьей - медленно деградировать, хоть 150 гектар тебе

100! Сам не пробовал, но интуитивно чую - правда ваша!

Roma777 07-10-2013 15:50

Я сделал поправку на отсутствие чернозема в средней полосе и на наличие новых мичуринских сортов и новых методов хозяйствования. Про удобрение: лучше навоза ничего нет. Если есть скотина, будет навоз, значит, будет и урожай. Но для скотины нужна земля. Если для посадок и 3 га хватит, то для скотины нужно еще 20...

За зипунами это другие казаки ходили. Те, про которых говорю я, сидели на Белгородской оборонительной линии и ждали набегов крымских татар. А во время свободное от гособязанностей занимались своим наделом. Богато не жили. Это видно по десятням 16-17 веков. Редко у кого конь есть... Все больше с рогатинами. И это не только у рядовых казаков так. У детей боярских и дворян положение не намного лучше. Земельные и денежные оклады больше, но нищета такая же. Редкие на коне, в саадаке и при сабле. Большинство с рогатинами.
После анализа информации, которой владею, я сделал вывод, что сегодня для некого подобия натурального хозяйства, как и 500 лет назад нужно минимум 20 га.

cadmium 07-10-2013 15:53

Экономист Чаянов в 20х считал оптимальным по 25га на семью.В США была книжка-"Пять акров независимости".Это 2 га,на семью.Это для землеробов. Для кочевников земли нужно много больше. После БП,сидящему на своей земле торговля и ткани не светят, ему прийдется носить одежду из шкур и кож.А их надо или заохотить, или вырастить.Зато земля под хлопок и фабрики не нужна.В старой дермании свиней откармливали в дубовых лесах,желудями," из под копыта ".Там даже площадь дубоаых лесов измеряли " в свиньях ", т.е. их числом, которых эта дубрава прокормит.Земля нужная для прокорма одного " мясоеда " прокормит 4х вегетарианцев.Самое "ленивое" выращивать кукурузу. Никакого ухода.Початки -обломать. Стебли и кочаны-топливо.Из корнеплодов-топинамбур. Сам растет и разрастается. В земле не мерзнет. Копают круглый год.В лесу между деревьях и на полянах-ячмень. Финно-угры, наши предшественники на этой земле, им и питались, не зная голода.

HarryA 07-10-2013 16:04

quote: Финно-угры, наши предшественники на этой земле, им и питались, не зная голода.

И где они теперь?

USSR72 07-10-2013 16:10

1 га\человек

time-fixer 07-10-2013 16:27

Считал по умной книженции 19 века. Получалось минимум 12-15Га (чтобы весь хавчик был свой), оптимально - 20 (чтобы излишки хавчика обменивать на одежку, книжки, инструмент и пр)

Alt2000 07-10-2013 17:03

Средняя полоса России - зона рискованного земледелия. Т.е. на общечеловеческом, урожай негарантирован, несмотря на все усилия.
Значит, земледельческий сфероконь не пройдет.

fencer_al 07-10-2013 17:56

основная ошибка вводной - выживаторская семья полностью автономна и злющие соседи
однако если изучить опыт средних веков - увидим деревню, общину
мужики тяжелые работы делают вместе, женщины идут на покос, где спрашивается мелкие дети, а сидит с ними какая нибудь бабуська и.т.д.
а выживать на отдельном хуторе одной семьей - медленно деградировать, хоть 150 гектар тебе

Тут проблема...
Выживальщики - существа не стадные.
Максимум - семья + я.
А для общины надо вливаться в коллектив, делиться ништяками, тащить "сирых и убогих". А это сразу выживальщецкий фейл.
Вот и получается когнитивный диссонанс.

WindMaker 07-10-2013 17:57

quote: Originally posted by Taraz999:

основная ошибка вводной - выживаторская семья полностью автономна и злющие соседиоднако если изучить опыт средних веков - увидим деревню, общинумужики тяжелые работы делают вместе, женщины идут на покос, где спрашивается мелкие дети, а сидит с ними какая нибудь бабуська и.т.д.

Только так. Ведь даже при современном уровне механизации, на селе остаётся множество видов работ, где в одиночку не справиться. Поэтому самые тяжёлые работы делались "всем миром". И чем этот "мир" многочисленнее, тем легче. Одной семьёй можно работать лишь на ранчо, где основная задача - следить, шоп койоты не утащили скотинку, а с тебя самого не сняли скальп чингачгуки. Да и то - зачастую и койоты были сыты, и у индейцев чудесные коллекции париков из выживальщиков(существ не стадных).
А что такое одной семьёй обработать 30Га без механизации, я просто не представляю. Отец высаживал 20Га арбузами/дынями и даже при наличии техники, да найме "бичей", вполне хватало зае...ся по самое немогу.

квасерпервый 07-10-2013 18:05

quote: Originally posted by Taraz999:

основная ошибка вводной - выживаторская семья полностью автономна

+ бесконечность.

Kosoi 07-10-2013 18:12

Было таких уже тем 3-4
По вопросу из тему про кошастого "Интересно, сколько надо гектар, чтобы комбикорма скомпенсировать" На одной траве вы хороших удоев не получите, надо обязательно давать зерно, урожайность зерновых смотрите в гугле для своей местности и делите на 3

квасерпервый 07-10-2013 18:18

quote: На одной траве вы хороших удоев не получите, надо обязательно давать зерно, урожайность зерновых смотрите в гугле для своей местности и делите на 3

Так не до жиру... Стимулировать удои зерном "хэнд мэйд" можно только в случае наличия рабов.

Kosoi 07-10-2013 18:24

И где они теперь?

Они то померли, а вот их потомки сидят перед мониторами и задают глупые вопросы

поталогоанатом 07-10-2013 19:51

а для чего весь сыр бор? если вы не в курсе сколько нужно земли для самодостаточного выживания то советы "выживальщиков" вам не помогут.
на земле нужно работать! сколько вы сможете обработать? вот столько и надо. какой смысл знать что нужно для выживания 10га, а возможность обрабатывать будет всего 1га (хотя и это перебор. вскопать это круто! один раз. для самооценки.)
если обмен-покупка-продажа отсутствует тогда откуда лошадь (трактор не предусматривается за исключением топлива)
а что садить будете? топинамбур или пшеницу или сады яблочневые? (разница есть). а семена есть?
а не урожай кто будет учитывать?

victor01 07-10-2013 20:04

Беременные работали наравне с небеременными.

Yep 07-10-2013 20:14

quote: Originally posted by cadmium:
Финно-угры, наши предшественники на этой земле

Kosoi 07-10-2013 20:23

вскопать это круто!

Зачем копать? Опыт моего огорода показывает, что методы Курдюмова вполне работают, надо только понимать их суть и адаптировать под свои условия
Лучше давайте обсудим системы севооборота и где брать ту кучу семян которые идут на сидерацию

квасерпервый 07-10-2013 20:53

Три сотки на члена семьи, для обеспечения плодоовощной продукцией. На этом самонадеятельность заканчивается, колхоз.

sachaff 07-10-2013 20:58

а как интересно можно огородить эное кол-во га для 10 овец напр?

поталогоанатом 07-10-2013 21:00

quote: Зачем копать? Опыт моего огорода показывает, что методы Курдюмова вполне работают, надо только понимать их суть и адаптировать под свои условия Лучше давайте обсудим системы севооборота и где брать ту кучу семян которые идут на сидерацию

сидерация. а-а-а вот оно то умное слово которое обеспечит выживание! (или вспашет пару соток или гектар земли)

victor01 07-10-2013 21:08

а как интересно можно огородить эное кол-во га для 10 овец напр?

Еще как отгородить?
От волков?
Или от того, чтобы не убежали?
В первом случае толстая и высокая прикопанная сетка, во втором на стойках перекладина из жерди. Само по себе уже непростая задача на выживание

sachaff 07-10-2013 21:09

quote: Originally posted by victor01:

во втором на стойках перекладина из жерди.

напр 10 га?

квасерпервый 07-10-2013 21:09

quote: сидерация. а-а-а вот оно то умное слово которое обеспечит выживание! (или вспашет пару соток или гектар земли)

А что вы сарказите, сидерация очень даже рулит. Но единыжды, в первый раз вспахать/вскопать таки придется. Можно постепенно, каждый год, в меру приращивать участок обрабатываемой земли. Но опять же повторю, только огородные культуры, никаких зерновых и масличных таким способом вырастить не реально.

victor01 07-10-2013 21:20

quote: Originally posted by sachaff:
напр 10 га?

Оффцы наше все...
Если без шуток, то зимой овцы как олени полуметровый снег мордой не разгребут, значит, сено и КОМБИКОРМ (!), многие забыли, что при БП БВК (белково-витаминный концентрат, ингредиент правильного комбикорма, а не жмыха) и комбикормов не будет, значит, горы сена на зиму, а она у нас с ноября и по апрель включительно.

Yep 08-10-2013 03:58

quote: Originally posted by HarryA:

И где они теперь?

они тут, в Удмуртии.
что такое топинамбур, они с удивлением узнают из подобных тем.

Taraz999 08-10-2013 06:59

quote: Originally posted by sachaff:

напр 10 га?
прито они же вытаптывают/пожирают всю траву, соот-но надо новый кусок огораживать?

сколько овец?
если десяток, то херня вопрос
если отара - то только отгонное животноводство, никаких оград, от волков чабанские собаки и огнестрел, чтоб не разбежались - опять же собаки, доводилось видеть как работают 3-4 обученных алабая, овцы разве что в каре не выстраиваются
с момента схода снега и до поздней осени отара пасется по методу отгона с пастбища на пастбище, юрта/палатка/вигвам возится за пастухами
зимой пастухи живут в доме в ППД, овцы в кошарах

Леонид Ильич 08-10-2013 08:21

44 га на семью. по нормам это не считалось кулацким хозяйством.

JL_Pikar 08-10-2013 08:26

quote: И по доброте ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а НА ЧТО СПОДВИЖНИКАМ ЗЕМЛИ БЕЗ КРЕПОСТНЫХ?

time-fixer 08-10-2013 10:08

quote: Originally posted by sachaff:

напр 10 га?
прито они же вытаптывают/пожирают всю траву, соот-но надо новый кусок огораживать?

Вы бы почитали профильные сайты, что ли, ежели тема интересна. Ну и мозг надо таки тренировать непрерывно ибо старости не избежать а Альцгеймер не дремлет...

В общем нафига огораживать сразу все эти га-га? Отгораживается электроизгородью сотка-две. Овцы-козы подъели травку - перевели их на следующую пару соток. К тому же там где пасли весной во второй половине лета трава подрастает и можно опять пасти.

sachaff 08-10-2013 10:44

Отгораживается электроизгородью сотка-две.

time-fixer 08-10-2013 10:54

quote: Originally posted by sachaff:

за какое время 10 овец съедят всю растительность?

Всю растительность они не съедят. Искать подсчеты влом, если интересно - гугла можно спросить. Я коз держу, 5 шт. Им с полгектара леса хватает на весну-лето-осень. Каждый день перемещаю место выпаса. Из приятных бонусов - места выпаса стали очень грибными, так что и по грибы уже не езжу - дети возле дома на всю семью набирают.

KoCMoHaBT 08-10-2013 11:28

quote: Originally posted by time-fixer:

Им с полгектара леса хватает на весну-лето-осень.

Прямо лес? Или подлесок?

Рамиль 08-10-2013 11:45

Кролики: клетка 0,5х0,5х0,5 м - 2-4 особи помещаются. Соджержаться до 3-месячного возраста. Травы в рационе не более 10%, причем, вяленой или сушенной.
Курицы: 20 шт на 20 кв. м. Легко помещаются. Еще и траву ненужную выведут. Зерноядные. Травы в рационе 10%, не более.
Гуси, утки: примерно в 2 раза побольше места + тазик с водой. Траву выедают подчитсую. Травы в рационе более 80%.
Перепелки: клетка 0,5х0,5х0,2 м - 20 шт. зерна едят не всякие, траву тоже почти не едят. Только комбикорм. Самые неприхотливые домашние птицы.

Это я только из дачного опыта вспоминаю. Считать потребление мяса можно 50-60 кг в год на среднестатистического человека.

Короче говоря, жить можно на дачных 20 сотках припеваючи и обеспечивать 2 семьи продуктами круглогодично. Только если землю использовать грамотно.

Леонид Ильич 08-10-2013 11:46

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Это откуда такие нормы?

из литературы. документы не смотрел, но по книгам приблизительно можно представить кого в то время считали кулаком- те кто нанимал батраков, имел механизацию или владел более 44 га земли (это из Керсновской).

name sergey 08-10-2013 11:59

Были колхозы и совхозы в СССР, но там давали план по сборке урожая. Как СССР распался, колхозы исчезли.

Думаю столько земли и нужно как маленький колхоз времён СССР.

фершал 08-10-2013 12:18

quote: Травы в рационе не более 10%,

vorobei 08-10-2013 12:27

Для "полной автономии" в первую очередь нужен большой коллектив. Не зря тут уже упоминались большие крестьянские семьи. Т.к. для натурального хозяйства нужно выполнять огромное количество мелких дел. Для многих из которых не требуется сила взрослого человека, но нужна ответственность за исполнение и качество работы. К которой крестьянские дети тех времён, кто выживал, приучались уже к 5-7 годам.

Соответственно деды и бабки, которым тяжёлая работа уже не по силам - но могут следить за детьми, советовать, передавать навыки различных ремёсел. Большинство из которых сейчас не только утрачены, но большинство и названий тех занятий не помнит.

KoCMoHaBT 08-10-2013 12:29

фигасе...а остальное что?тоже комбикорм?

Скорее всего. Вот так и выживают на 20 сотках + (куча денег и развитое сельское хозяйство). Отсюда, собственно говоря, и вопрос темы -- скока земли надо на полное самообеспечение.

KoCMoHaBT 08-10-2013 12:31

А вводная действительно странная. Не бывает так, чтобы ты крутился на огороженном своём участке, без возможности выхода - и при этом никакой торговли. В реале всегда найдутся желающие "порулить" и органиовать некое подобие цивилизации хотя бы в формате "удельных княжеств"...

В реале желающие "порулить" тебе ничего не дадут, а только заберут. Поэтому ты спокойно можешь необходимую для самообеспечения землю умножать на 2 (для себя и для того парня).

fencer_al 08-10-2013 12:35

quote: Originally posted by vorobei:

Для "полной автономии" в первую очередь нужен большой коллектив.

Не совсем.
Чем больше народу - тем выше уровень жизни в коллективе.
Больше специализация, а значит эффективнее труд в каждом отдельном деле.
Один человека делающий все - в среднем будет все делать "нормально", но ни как не "хорошо".

quote: Originally posted by vorobei:

Не бывает так, чтобы ты крутился на огороженном своём участке, без возможности выхода - и при этом никакой торговли. В реале всегда найдутся желающие "порулить" и органиовать некое подобие цивилизации хотя бы в формате "удельных княжеств"...

Американский. Вроде бы сборник Советского издения.
Там один профессор разработал купол энергетический, который скрывал его и небольшой участок. На случай ядерной войны.
Выбрал себе даму сердца, и как начались новости про "гриб над каким то городом" посвятил в планы... А она воспылала чувством долга и свинтила от него.
Он с горя и запустил купол...
Это единственный вариант удовлетворяющий вводной.

wandergraft 08-10-2013 12:56

quote: Originally posted by fencer_al:

Был фантастический рассказ какой то...
Американский. Там один профессор разработал купол энергетический,

Рассказ не Стивена Спилберга? Тут сериал смотрел, по этой книге. Называется под куполом http://www.lostfilm.tv/browse.php?cat=186 . Так там куполом весь город накрыло и жители под этим куполом мучаются, не которые хотят на улицу вылезти, но не как не могут. Другим и под куполом хорошо. Но как то тема нехватки питания не очень сильно затронута, я понял там были фермеры и они всех обеспечивали едой в обмен на газ.

fencer_al 08-10-2013 13:02

Рассказ не Стивена Спилберга? Тут сериал смотрел, по этой книге.

Хз... чей рассказ. Я помню суть только, что купол маленький, буквально дом + участок прилегающий. И генерировала его установка профессора который там закрылся.
А сериал смотрел с женой... Забавно))

time-fixer 08-10-2013 14:30

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Прямо лес? Или подлесок?

Прямо лес. Изначально был с подлеском и буреломами. За 3 года козы благополучно извели буреломы, теперь нормальный сосновый лес с солнечными полянками. Но бараны в лесу пастись не станут, они такое не едят и страшно им очень.

time-fixer 08-10-2013 14:35

Это вот так взять и сказать, что скотину легко разводить. Сколько помню, пасти скот довольно трудное занятие.
Ладно пасти, еще резать надо. Кто резать будет? Половина выживальщиков уже на этом этапе отсеяна будет.
Ну да ладно, зарезал скотину. Разделывать правильно кто умеет?

Тут каждому свое. Мне скотину проще, чем огород. Ежели слабо зарезать скота, то о каких корованах и даже просто защите жокервиля может идти речь? Таким запасти белую простынь и перебраться жить поближе к кладбищу.

Если для себя, то нафига правильно разделывать? Я свинью для собственного потребления разделываю просто - кости отдельно, мясо отдельно. Это для клиентов на всякие антрекоты-корейки разделывать приходится...

vorobei 08-10-2013 14:39

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:
В реале желающие "порулить" тебе ничего не дадут, а только заберут. Поэтому ты спокойно можешь необходимую для самообеспечения землю умножать на 2 (для себя и для того парня).

Это понятно. Но они обеспечат проезд -- чтобы им возили "продуктовый налог". И будут гонять всех прочих желающих пограбить. Т.к. им всё надо самим.

Т.е. нечто вроде условий для относительно безопасного обмена продукцией создадут. Не будет такого, чтобы ты сидел на ограниченном участке и сам всё для себя производил.

Homo_erectus 08-10-2013 14:40

чтобы вычислить сколько нужно земли необходимо сначала определить уровень потребления. опять же говорят только о еде но нужно и закладывать технические культуры для одежды хотя бы, нужно серьезное разнообразие в продуктовых культурах нужен расчет количества леса на дрова и строительство.

но если считать более менее просто то принимаем срок окупаемости земли за 2а года, цену на землю за 30т.р. за гектар, достаточную зп в месяц 30т.р. на семью и получаем 24 гектара. это хоть и возможный вариант расчета но все же пальцем в небо.

Taraz999 08-10-2013 14:43

quote: Разделывать правильно кто умеет?

охочусь с 14 лет
освежевал ни мало зайцев и лисиц, козликов и всяких подсвинков, даже дикообразы были
ощипал ни мало утей, фазанов и кекликов
лет 15 держали свиней, то же ни мало их обжег, пропарил, проскоблил и разделал
поэтому вопрос показался мне из серии - то же мне бином Ньютона
хотя потом порассуждал - если человек видел мясо только на прилавке супермаркета, да ему будет нелегко....

Леонид Ильич 08-10-2013 15:13

как голод подопрёт не до сантиментов будет.

Ray80 08-10-2013 15:38

Гайда (англ. hide, англо-сакс.: hϊd или hiwisc; лат. carrucate) - единица величины земельных участков в англосаксонской Британии (за исключением Кента и территорий датского права). Одна гайда представляла собой величину обрабатываемого земельного участка, достаточного для содержания одной семьи свободного крестьянина (керла).

Реальная площадь гайды варьировалась в зависимости от региона: так в Кембриджшире и, вероятно, в других среднеанглийских областях, обычная гайда достигала 120 акров пахотной земли, в то время как в Уилтшире и Дорсете - лишь 40 акров.

1 акр = 40 соток. 1 гектар = 2,5 акра.

victor01 08-10-2013 16:11

Создается впечатление, что в этой теме откровения не будет.
Интересующимся и сочувствующим неплохо было бы ознакомиться с историей человечества, особенно по аграрной теме, по части натурального хозяйства.
Все уже давно придумано, проверено и оптимизировано.
ЗЫ, устройство мозга Хомо Сапиенса (не человекообразных) никак не изменилось с начала времен, соответственно и мы не умнее (не путать с образованностью или начитанностью), чем наши предки, которые неоднократно и успешно выживали в серьезных пиз_ецах...
Прошу за правду-матку тапки не бросать.

wandergraft 08-10-2013 17:06

На самом деле много земли не надо, для питания чисто растениями вполне хватит 3 сотки земли на человека. Причем трудозатраты по выращиванию минимальные. Но тут проблема с удобрениями, без говна особо ни чего не растет. Все эти сидераты туфта по моим наблюдениям, нормальный навоз намного лучше.

fencer_al 08-10-2013 17:47

Надо определиться какое количество народу придется кормить.
Определяемся с рационом.
Хлеб, картофель, каши, молокопродукты, мясо.
Кого будем разводить определяемся.
Цифры - сколько нужно на корову, а сколько на семью кроликов в инете есть.
Далее по растительным:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%BE%D1%82
В общих чертах написано как менять культуры.
Принцип севооборота подразумевает беспрерывный цикл. Т.е. без завоза удобрений.
Огород - вроде бы аналогичен картофелю.

В первом приближении получается что 2-х гектаров на семью из 3-х человек за глаза.
С курами, козами и кроликами.

квасерпервый 08-10-2013 17:54

quote: Originally posted by time-fixer:

Изначально был с подлеском и буреломами. За 3 года козы благополучно извели буреломы, теперь нормальный сосновый лес с солнечными полянками

А через 30, лес стал реденьким, через 100 на этом лугу останутся пара-тройка вековых сосен, до первого сильного ветра.

vorobei 08-10-2013 20:05

quote: Originally posted by квасерпервый:

Ну козы столько не живут. А лес, как "созреет", полезно вырубать -- но прежде посадить новый на новом месте. Соответственно коз пасти не в одном и том же месте. Они реально могут всю растительность уничтожить, но тут уже человек виноват. Думать надо.

квасерпервый 08-10-2013 22:12

quote: Originally posted by vorobei:

Соответственно коз пасти не в одном и том же месте.

Британские острова облысели по той же причине.

Рамиль 09-10-2013 07:19

quote: Originally posted by фершал:

фигасе...а остальное что?тоже комбикорм?

Комбикорм, зерно. Мясо в итоге будет по цене соответствовать магазинному или выше чем в магазине.
Кстати, если читаете книги по птицеводству и кролиководству, обратите внимаение, где она издавалась и про какой регион пишет автор. А то вроде кубанские суточные нормы кормления в реальности отличаются от сибирских

quote: Originally posted by wandergraft:

Стивен Кинг
В книге как раз энергетическая и продовольственная тема затронуты с жуткими подробностями.

quote: Originally posted by time-fixer:

Если для себя, то нафига правильно разделывать? Я свинью для собственного потребления разделываю просто - кости отдельно, мясо отдельно. Это для клиентов на всякие антрекоты-корейки разделывать приходится...

Вот вы разделываете тушу (уже метвенькая, но еще тепленькая и в освежеванном виде как раз пытается сбежать с разделочного стола), я разделываю, несколько человек разделывает. Остальные диванные смогут? Я не говорю про охотников и колхозников, а также дачников. Я про тех, кто в теме выживания. Они может быть только в магазинах мясо видели в виде полуфабрикатов.

quote: Originally posted by квасерпервый:

А через 30, лес стал реденьким, через 100 на этом лугу останутся пара-тройка вековых сосен, до первого сильного ветра.

У нас тальник ежегодно кубометрами вырубать приходится. Малину также извести сложно: "Давай посадим малину... Давай посадим малину... Вдоль забора...". Посадили. За сезон 2 раза прореживать малину приходится. Козам столько не осилить, если 50-60 кроликов не осиливают. Причем, за тальником далеко не ходим, максимум 100 метров в одну или другую сторону вдоль участков.

vorobei 09-10-2013 08:57

quote: Originally posted by квасерпервый:
Есть мнение, что в Греции леса извели не на погребения героев, а банально уничтожил мелкий рогатый скот.
....................

В Греции - очень похоже на правду. Британия же - вряд ли. Не так уж и много там было коз "в свободном выпасе". Там люди сами постарались.

time-fixer 09-10-2013 10:57

quote: Originally posted by Рамиль:

Вот вы разделываете тушу (уже метвенькая, но еще тепленькая и в освежеванном виде как раз пытается сбежать с разделочного стола), я разделываю, несколько человек разделывает. Остальные диванные смогут? Я не говорю про охотников и колхозников, а также дачников. Я про тех, кто в теме выживания. Они может быть только в магазинах мясо видели в виде полуфабрикатов.

Ну какие же это выживальщики? Им остается только травой питаться, но тут сами себе злобные буратины. Посмотреть-поучаствовать не проблема - поехал в деревню с бабулькой какой договорился, что поможешь - и опыт и мясо в подарок. Ко мне на следующую свинью уже трое городских товарищей просятся помочь с разделкой - можно курсы открывать и денежку собирать Хотя убивать помочь только один согласен

Va-78 09-10-2013 11:31

quote: Есть мнение, что в Греции леса извели не на погребения героев, а банально уничтожил мелкий рогатый скот. Ибо сажать новый лес грекам было недосуг, а сам он вырасти не мог, по причине съедания молодой поросли.
Британские острова облысели по той же причине.

фигня. историк-кун гарантирует это.

quote: Рассказ не Стивена Спилберга? Тут сериал смотрел, по этой книге. Называется под куполом

это уже было в симпсонах.

Va-78 09-10-2013 11:34

quote: Вот вы разделываете тушу (уже метвенькая, но еще тепленькая и в освежеванном виде как раз пытается сбежать с разделочного стола), я разделываю, несколько человек разделывает. Остальные диванные смогут? Я не говорю про охотников и колхозников, а также дачников. Я про тех, кто в теме выживания. Они может быть только в магазинах мясо видели в виде полуфабрикатов.

мне трудно поверить что есть мужик, который бы хоть рыбях крупных никогда не разбирал. Раз говнеца из кишок расплескает, на другой уж профи получится.

yadershchik 09-10-2013 12:29

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:
В теме о Кошастом возникла подтема.
А сколько нужно земли, чтобы самодостаточно выживать, то есть -- обеспечивать питание и одежду для семьи... ну, скажем из 5 человек? Условия вводной -- никакой торговли (вообще никакой) и никакой чужой земли (коз в ничейных оврагах пасти запрещено).

Интересная постановка вопроса. Насколько я понял, ТС говорит о том, что собирается переехать жить куда то в леса, где нет ничего и никого. Ибо даже с самыми злыми и лютыми соседями, будет какая-то торговля (не с одними так с другими - крайне редко бывает ненависть ВСЕГО населенного пункта к одной отдельно взятой семье). Из этого можно сделать следующие выводы:
1. не понятно как быть с той же солью - ее надо по любому покупать (или ТС предлагает пару тонн с собой хранить?
2. Проскальзывала мысль о том, что это где-то в лесах, на е%енях особо дальних. Тогда контрвопрос: а ТС знает как это возделывать целину посреди леса? корчевать пни для того чтоб поле сделать и т.д. - задача крайне нетривиальная. Без техники очень трудноосуществимая.
3. Если есть возможность использования трактора - не пойму почему нельзя первые 5-10 лет использовать солярку и прочие ГСМ. Тот же МТЗ-80 на вспашку 1 га чернозема спалит 20 литров солярки - если на 1 семью - то 2 тонны солярки хватит на ближайшие 30 лет на большинство задач на семью 4-5 душ. Если можно купить трактор - почему нельзя купить и ГСМ для него на такой то срок? Не так уж и велик расход горючего, особенно если ездить далеко не надо и все на месте.
4. У меня семья: родители, я с братом и наши жены - итого 6 взрослых (дети особо не в счет - так как едят гораздо меньше взрослого человека). Огород 85 соток, чернозем, из которых половина засевается пшеницей (на продаж и на корм птице). 30 индюков и 30 гусей плюс 30-40 кроликов в год в принципе хватает на то чтоб мяса хватало. Опять же пяток свиней в сарае - если продажу исключить, этого точно хватит на мясо даже для такого количества взрослых.
5. Козы будут получше чем коровы, если надо поднимать хозяйство на целине, поскольку для коровы надо еще столько же площадей (по кормовым культурам) плюс пяток гектар для сенокоса и выпаса (если зимы суровые - то по сути 6 месяцев корова ест сено, значит за оставшиеся полгода надо его заготавливать - тут опять же - Вы, уважаемый ТС, умеете косить? Я имею в виду траву на сено? Если нет, то лучше к трактору заиметь косилку (при прокорме коровы, на козу даже самый плохой косец заготовит достаточно кормов в спокойном режиме) - съекономите кучу времени и сил. Опять же горючего не так уж и много будет сожжено.
6. Электричество: его наличие очень качественно улучшает жизнь, даже простым содержанием морозильной камеры. Так что ветряк или простой генератор на ручье - очень сильно съекономит ваши усилия по обеспечению себя продуктами (например консервировать ягоды на зиму гораздо сложнее чем их же заморозить).
7. Отопление. Если это средняя полоса, то там про теплый дом надо позаботится сразу - как ТС собирается строить дом и одновременно заниматься поднятием целины? разве что на 1 год запасов наберет. Или все готовое для дома привезет на место дислокации. Можно конечно пожить и в кунге грузовика, но это ОЧЕНЬ экстремальный вариант. Хотя предпочтительнее чем в палатке.
8. Наличие водных ресурсов никак не оговаривается - но это одна из главных проблем - есть ли поблизости река, и можно ли там ловить рыбу, поскольку такое подспорье может оказаться вполне критическим если огород выедят дикие козы/свиньи и прочие.
9. Защита огорода от посягательств диких зверей - в Венгрии например все огороды огорожены сеткой рабицей - для косуль и прочих зайцев ее хватает, однако я не стану утверждать что ее хватит для защиты от проголодавшегося дикого кабана - он банально подроет и пролезет по низу. Тогда прощай посевы и урожай - защита огорода от нашествия лесных зверюшек - основная проблема на огороде.
10. Прокормить лошадь, как собираются делать многие из вышивальщиков, не так уж и просто. Вернее задача очень непростая в условиях современного села (с наличием конных сеялок-косилок) и вполне проблемная задача если надо осваивать лесную целину. Обьясню популярно: на коня надо ПАХАТЬ ВЕСЬ СЕЗОН! Если хочешь на нем вспахивать поля а не просто кататься на тележк с резиновыми покрышками по асфальту. То есть трактор в этом плане (для поднятия целины) по моему гораздо более предпочтительнее, по крайней мере трактор и для коня кормов заготовит на первое время, пока земля не будет "по зубам" коню для вспашки.

поталогоанатом 09-10-2013 12:57

если возник подобный вопрос (ну в смысле по поводу земли) тогда у человека задавшего его нет опыта работы с землёй. тогда в 41 год поздно пить боржоми. и это не о том что поздно начинать обработку земли, а о том что если не знаешь с какой стороны автомат разбирать то нех.. и соватся, (автомат разбирать гораздо проще чем обрабатывать землю).
а если затронула такая "безнадёга" то это не по адресу тема. это нужно к агрономам обращатся. они вам и статистику скажут и урожайность тех или иных культур.

KoCMoHaBT 09-10-2013 13:14

quote: Originally posted by поталогоанатом:

если возник подобный вопрос (ну в смысле по поводу земли) тогда у человека задавшего его нет опыта работы с землёй.

Такого опыта нет ни у кого.
Почему нет? А потому, что выращивание свиньи на комбикорме -- это нихера не требуемый опыт.

Интересная постановка вопроса. Насколько я понял, ТС говорит о том, что собирается переехать жить куда то в леса, где нет ничего и никого

Никто Никуда Не Собирается! Не надо за меня что-либо додумывать.
Что-же касается трактора и запаса солярки. Да хрен с ним, пусть будет солярка на 100 лет. Условия-то -- неограниченно долгое самообеспечение.
Кстати, на солярохранилище тоже площадь нужна, так, что приплюсуй её к общей площади.
Теперь про отопление.
Надо продумывать площадь леса с учётом ежегодного отопления и восстановления лесного фонда на ограниченном участке. А ты думал в сказку про зомбей попал?

Revelator 09-10-2013 13:26

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Сколько нужно земли для самодостаточного выживания?

Одной планеты на всех, будет достаточно

Рамиль 09-10-2013 13:31

мне трудно поверить что есть мужик, который бы хоть рыбях крупных никогда не разбирал. Раз говнеца из кишок расплескает, на другой уж профи получится.

Есть такие, причем их 95% в окресностях

victor01 09-10-2013 13:32

quote: Да хрен с ним, пусть будет солярка на 100 лет

Через 5 лет при ненадлежащем хранении даже на отопление не пойдет...

victor01 09-10-2013 13:33

quote: Originally posted by Revelator:

Одной планеты на всех будет достаточно

Много! Первые нормальные мысли в теме...

Va-78 09-10-2013 14:34

quote: + много! Первые нормальные мысли в теме...

На днях смотрел на снимки гугла Украину - я ох**ел - у нас нифига лесов не осталось. Когда так-сяк ходишь, вроде все нормально, а чуть сверху глянешь - жах.

JL_Pikar 09-10-2013 15:12

quote: Originally posted by Va-78:

Донт ворри би хэппи.

quote: Украинский премьер Азаров противопоставил позиции Минска и Москвы, "которая прямо обещает усложнить нам жизнь":
"Я задаю вопрос, а для чего жизнь надо усложнять? Её, наоборот, надо делать проще, радостнее. Никаких барьеров не должно появиться просто потому, что для этого нет оснований".

Всеооооо хорошооооо.

Taraz999 09-10-2013 15:44

quote: Такого опыта нет ни у кого.Почему нет? А потому, что выращивание свиньи на комбикорме -- это нихера не требуемый опыт.

Вы САМИ выращивали?
я вот выращивал, могу самостоятельно кабанчика который не на племя выложить (кастрировать), поросят горячим не запарю, хлев построю так, что бы хрюшки пол не вскрыли и корыто едальное не выворотили, и роды у хрюшки приму и поросят она вместе с местом у меня не сьест, и забью свинку, и даже кровь всю соберу и колбасу сделаю, и разделаю и желчный пузырь не разрежу
потому как этот нихера нетребуемый опыт у меня есть

KoCMoHaBT 09-10-2013 15:49

quote: Originally posted by Taraz999:

Вы САМИ выращивали?
...
потому как этот нетребуемый опыт у меня есть

Ты хоть раз откармливал кабанчика ничего для него не покупая ?

victor01 09-10-2013 15:53

quote: Originally posted by Va-78:

взгляните на этот вопрос так, как мы сегодня смотрим на времена скажем Хаммурапи. Нормальность этой мысли покажется вам все более и более сомнительной, чем дальше вперед во времени вы будете продвигаться.
На днях смотрел на снимки гугла Украину - я ох**ел - у нас нифига лесов не осталось. Когда так-сяк ходишь, вроде все нормально, а чуть сверху глянешь - жах.

Нахожу в этом высказывании некоторое противоречие.
Нормальность, ИМХО, это жить и поддерживать количественный и качественный состав популяции без особых потрясений.
Люди (в общем), создавая себе невыносимые условия проживания на планете (как вы высказываетесь), обобрав и загадив все вокруг, пытаются найти в свое личное владение участок девственной природы.
Это что, ностальгия по здоровому образу жизни или бегство от проблем?
Не проще ли сохранить то, что есть, не променяв на идиллический бред?
У меня возле деревни на остановке с проезжающих машин сбрасывают мусор, чем больше джип, тем больше горы оного.
Скоты и уроды, которые исподволь приближают экологический БП рядом, но мы их врагами не считаем. Мы сами и есть начало БП.
ЗЫ, на всех приезжих выживальщиков заповедников не хватит, при расселении будет заметное сокращение их числа.

Taraz999 09-10-2013 15:54

quote: Ты хоть раз откармливал кабанчика ничего для него не покупая?

отвечать вопросом на вопрос... гхм......я нет, знакомый егерь откармливал рыбой из пруда (90% рациона) и корнеплодами с огорода и обьедками со стола...купил только раз прививки в ветаптеке

KoCMoHaBT 09-10-2013 15:59

quote: Originally posted by Taraz999:

сам то ответишь, опыт разведения есть? или думаешь что с комбикормом опыта никакого не надо, мол сами вырастут....

victor01 09-10-2013 16:00

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Если не все, то многие.

поталогоанатом 09-10-2013 16:51

Такого опыта нет ни у кого.

тогда акой смысл у теоретика неофита спрашивать теоретиков "продвиутых"?
вон вам тарас999 написал что реально может сделать сам, как вам это поможет?
когда кобана колоть идёш со скайпом дружить надо? реальный опыт в интерете не найдёш, ну и в реале не купишь. если живёш и делаеш своё дело хорошо тогда не зачем иметь проблемы с поиском гемороя. когда бп прийдёт (вы ведь за него спрашивали по поводу землицы?)тогда и карты будут в руки, а то сколько, чего, надобно в для прокорма? один магазин вполне достаточно для современного человека.
и работу оплачиваемую в пределах минимума. а не то ставте вопрос ребром: сколько человеку нужно для того чтобы жить безбедно и ни ха при этом не делать.
рабов запряг пускай корячятся, придумал валюту,(не - не только не еду, жадность наше всё, ну и завышенная самооценка тоже рулит, мотивация на грани с глупостью, у меня машина круче твоей и не одна а три!) чтобы мотивация была по существенней и вперёд!
про самореализацию главное не забыть религию какую нибудь придумать, причём обязательно чтобы бп (армагедон, всемирный потоп и т.д.)гдето не за горами маячил, тогды вах! будут хорошо работать в рай попадут ну и соответственно при отрицательном результате.
главное себе и другим мозги "запудрить" чтобы не понятны были правила игры.
извините что понесло. однако всё дальше темы в палате какие то ну бестолковые что ли точнее не продуманные.
ничего личного. просто подумалось о какой земле идёт речь, в тундре тоже земли навалом, и в пустынях, а вот климат где можно воделывать сельхоз культуры различен. по этой причине не понятна вводная, для чего нужна ЗЕМЛЯ? для питания? не подходит. для выращивания? так условия настолько разные что просто говорить не о чём. да и не у всех "стоит" на общение с землёй.
не у всех пойдёт занятие сельским хозяйством, земледелием и скотоводством. просто по причине того что мы слишком далеко от этого ушли.
и винить в этом уже не кого индустриализация и прочие "блага"человечества не нами придуманы мы их просто вынуждены поддерживать.

KoCMoHaBT 09-10-2013 17:10

поталогоанатом 09-10-2013 18:18

quote: Однако, какой поток сознания...

да уж торкнула ваша тема. (ну и не только )

поталогоанатом 09-10-2013 18:20

однако если хорошо разобратся не такой уж и безумный поток сознания.

Taraz999 09-10-2013 20:17

quote: Originally posted by Taraz999:сам то ответишь, опыт разведения есть? или думаешь что с комбикормом опыта никакого не надо, мол сами вырастут....

quote: Я думаю, что современный селянин без трактора, удобрений и комбикорма вообще не способен ничего вырастить.

то есть, опыта нет...
это не в обиду, тут у большинства нет, ну откуда в городе свиньи
это к тому, что после БП, тот кто строил своими руками дом из нормальных материалов, сможет из говна его построить
и ораздо успешнее, чем тот кто только читал как его строить
то же и по свиньям, откормленным на комбикорме
тот кто знает как их откармливать на комбикорме, и на подножном корму откормит
так что опыт он опыт
его как говорится не пропьешь

поталогоанатом 09-10-2013 21:12

quote: ну откуда в городе свиньи

дык сплош и рядом! зайдите в любой магазин вас обхаят как в деревне.

kalmuik 10-10-2013 15:19

quote: Заметь, я ни о чём не рассуждал, а задал простой вопрос -- сколько нужно земли для полного самообеспечения

А как-же это?

quote: Я думаю, что современный селянин без трактора, удобрений и комбикорма вообще не способен ничего вырастить.

Ну да ладно. Отвечаю на Ваш вопрос. Мои предки приехали в Калмыкию из Воронежской губернии в середине 19-го века. Бывшие земледельцы. В течение одного поколения освоили полукочевое скотоводство (женщины с младшими детьми дома, мужчины с старшими сыновьями кочевали), коим занимались до 60-х годов 20-го века. После смены реалий перешли на оседлое скотоводство.
Я при смене жительства перешёл на третий вид хозяйствования. Каждый вид хозяйствования требует различных ресурсов. Для гусей нужна вода, для скота выпасы, для пчёл земля вообще не вопрос (главное - медоносная база).

kalmuik 10-10-2013 15:33

quote: Вместо ответа мне рассказывают,

Не обижайтесь пожалуйста. Вам просто пытаются объяснить, что Ваш вопрос не корректен. Если хотите получить исчерпывающий ответ - задавайте исчерпывающую вводную.

quote: как держали 18 голов КРС, немного овец,
свиней, птицы, десятка 4 кролов.

Ну может немножко и пофлудил Ну простите Просто приятно вспомнить

KoCMoHaBT 10-10-2013 15:40

Т.е. определяющим фактором является не количество земли на семью, а умение использовать имеющиеся ресурсы, что достигается опытом и соответствующим воспитанием.

Использовать ресурсы можно по разному. Целью современного крестьянина является торговля, а не самообеспечение. В результате получается, например, 50 соток картошки (300ц/га по 20р кг получается 300000 руб в год или 25000р. в месяц).
Этого не нужно!
Нужно самообеспечение. Если для самообеспечения хватит 150ц картошки -- значит это будет 50 соток. Только я думаю, что на такой диете больше месяца не протянешь. Плюс ко всему, нужно отопление и топливо для готовки -- площадь лесных угодий для этого тоже надо указать, с учётом восстановления леса.
Ресурсы во вводной универсальные (есть всё), требуется указать площади.

kalmuik 10-10-2013 16:08

quote: Ресурсы во вводной универсальные (есть всё), требуется указать площади.

Укаазываю.
Прожить одной семье изолировано в условиях средней полосы России НЕВОЗМОЖНО. Инструменты, соль, ротация призводителей НЕОБХОДИМЫ. Что подразумевает необходимость ТОВАРНОГО производства, для покупки НЕОБХОДИМОГО.
Если готовы жить на уровне Североамериканских индейцев (охота-собирательство, отсутствие соли и металла), то давайте посчитаем и их площади. Конфедерация черноногих в период расцвета насчитывала по приблизительным оценкам 18 тысяч человек (именно человек - не воинов). Контролировала плошадь приблизительно 700х500 км. Примем суммарное количество людей всех остальных племён проживающих на подконтрольной территории так-же 18 тыс. человек. Имеем в итоге 350 000 кв. километров на 36 000 человек. Итого примерно 9-10 кв.км. на 1 человека. При этом огромное разнообразие угодий для рыбалки, охоты и собирательства. И дикая борьба за ресурсы (практически ежегодные межплеменные войны и походы). При этом зачатки торговли у них всё-же присутствовали.

Ефрейтор Шлагбаум 10-10-2013 16:10

KoCMoHaBT 10-10-2013 16:44

Бог его знает, как считать, пахотной 50 соток - упорешься, но ещё и покос с выпасом нужен.

Вот именно!

quote: Originally posted by kalmuik:

Если готовы жить на уровне Североамериканских индейцев (охота-собирательство, отсутствие соли и металла)

Трудоёмкость охоты в современных условиях значительно выше трудоёмкости животноводства. У индейцев бизонов бегала огромная толпа, а всё равно постоянно голодали.
Ну, и площадь охотничьих/собирательных угодий подсчитать сложно.

victor01 10-10-2013 16:59

Тема, в общем то, понятна и не так абсурдна, как может показаться...
Просто, ответ лежит не в плоскости палатного тру-выживания, а как-то шире.
В Средней полосе выжить автономно (без государства, гарантирующего минимальную безопасность) не получится.
Все равно, придется строить город/поселение-государство.
С воинами, ремесленниками и разделением труда.
Ответы придется искать в изучении истории и, для расширения кругозора, в модной нынче Ноосфере.

поталогоанатом 10-10-2013 17:23

quote: А когда доить-то успевали

стаханов вам в учителя!

quote: Прожить одной семье изолировано в условиях средней полосы России НЕВОЗМОЖНО. Инструменты, соль, ротация призводителей

вы бы чукчам в прошлом веке историю преподавали так они бы все вымерли от того что безнадёга тосклива.

quote: Примем суммарное количество людей всех остальных племён проживающих на подконтрольной территории так-же 18 тыс. человек. Имеем в итоге 350 000 кв. километров на 36 000 человек. Итого примерно 9-10 кв.км. на 1 человека. При этом огромное разнообразие угодий для рыбалки, охоты и собирательства.

http://china.kulichki.com/figures/land/001.shtml
вот вам и вся арифметика.

Ефрейтор Шлагбаум 10-10-2013 18:22

quote: Originally posted by поталогоанатом:

посчитайте среднее количество китайцев разделите на площадь

А что, можно и так. С поправкой их там урожайности риса, и у нас, ячменя и картошки в средней полосе.

поталогоанатом 10-10-2013 18:47

quote: С поправкой их там урожайности риса, и у нас, ячменя и картошки в средней полосе.

да и вобще тема про пожрать, а не про поработать. как это сидя в городе можно рассуждать о работе в поле? абсурд! только и рассуждать можно, а как до дела дойдёт? ну нужно для нормального сферического существования 1 или 10га земли так её ещё и обработать нужно для этого лошадка нужна или... многое другое это если быть кратким.
поэтому для одиночной семьи охота и собирательство ну и сельское хозяйство, но только как вариант чтобы был а не на прокорм как единственную надежду.

поталогоанатом 10-10-2013 19:05

quote: задал простой вопрос -- сколько нужно земли для полного самообеспечения.

вы с какой целью интересутесь? вам что не хватает самообеспечения? или к земле "потянуло"? с возрастом это бывает, хочется что то сделать, детям оставить что то, дерево посадить и т.д.
вопрос подразумевает под собой ответ, а у вас он не полный потому и льётся поток всякой всячины.
уточните для кого (скотовода, крестьянина, офисного менеджера, торговца) для чего? (охоты, торговли (чем именно, если в америке пару столетий назад стеклянные бусы шли на ура то сегодня попробуйте втюхать что нибудь из орг техники африканскому бушмену),сельского хоз-ва (если хлопок хорошо растёт в казахстане то не факт что он будет также рости в средней полосе), разведения животных (каких именно зависит от кормовой базы там где северные олени выживают свиньи ягелем не питаются)
после данных уточнений возможно вы и сами найдёте ответ на свой вопрос.

Ефрейтор Шлагбаум 10-10-2013 19:17

quote: Originally posted by поталогоанатом:

тогда надо ещё поправку не забыть на пахатные земли и горы.

Вы или дурак, или прикидываетесь??? Какой смысл учитывать горы? И нахрена тогда такие цифры подкидываете? Естественно, сельхозугодья.

поталогоанатом 10-10-2013 19:49

quote: Какой смысл учитывать горы?

http://jancel.ru/udivitelnyie-risovyie-polya/
хамством на хамство не буду отвечать.

KoCMoHaBT 10-10-2013 20:01

quote: Originally posted by поталогоанатом:

вы с какой целью интересутесь? вам что не хватает самообеспечения? или к земле "потянуло"?

А почему Вы спрашиваете? Вы антисемит?

Ефрейтор Шлагбаум 10-10-2013 20:05

Так. Вы русским языком владеете? В России горы насколько сельхозугодьями считаются? И какая часть гор является сельхозугодьями в Китае и какая это часть от их общего там количества? Да хрен с им, тогда с этим Китаем.
Возьмём тогда солдатскую раскладку и посчитаем. Какая продуктовая корзина в тех или иных условиях может быть, более менее калориям и прочему соответствующая... Дальше, сколько земли нужно для производства всего этого. Потом пайку урезаем от своей тяговитости.

поталогоанатом 10-10-2013 20:21

Вы антисемит?

неа космополит.

quote:

quote: Возьмём тогда солдатскую раскладку и посчитаем. Какая продуктовая корзина в тех или иных условиях может быть, более менее калориям и прочему соответствующая...

в какое время? во время боевых действий во времена вов? или в мирное время? солдатская раскладка только на бумагах хороша (ну как форма от извесного кутюрье в смысле красиво но не практично), почему меняют сух пайки на барашков? и почему солдат в чепок бежит за печеньем если всё так хорошо с ккал в рационе?
а на самом деле всё зависит от жадности начпрода. или вы в какойто другой армии служили? это американцы если сок на завтрак не получили тогда в бой не идут.

Ефрейтор Шлагбаум 10-10-2013 21:22

quote: Originally posted by поталогоанатом:

смотря что выращивать. если виноград тогда считается?

Где в России в горах виноград? На Урале?

quote: Originally posted by поталогоанатом:

на самом деле всё зависит от жадности начпрода

Независимо от его жадности раскладка существует.

quote: Originally posted by поталогоанатом:

вы в какойто другой армии служили?

Уймитесь, уже, а? Тема не о том, что у тигра мясо съели, а кто-то без вафлей жить не может.

Живя в столице Калмыкии и имея в принципе неплохую работу, я держал 18 голов КРС, немного овец, свиней, птицы, десятка 4 кролов.
Переехав в Липецк, столкнулся с совершенно другой обстановкой. Состав подсобного хозяйства поменялся полностью. Теперь во дворе пчёлы, кролики, гуси, утки, козы.
Кум в Калмыкии держал голов 10 КРС и голов 60 овцы. В Липецке держит свиней, кур, гусей/утей.
Это при том, что оба имеем неплохо оплачиваимую работу.
Просто домашнее хозяйство позволяет поддерживать собственные навыки, приучает к работе детвору (у нас с кумом по четверо сыновей), обеспечивает качественным мясом и мёдом. Ну и просто интересно

Прошу прощения, но живя в столице (пусть даже в городе с населением 100 тыс человек), держать 18 голов КРС - как-то плохо вытанцовывается, это ж какой только участок для сарая надо иметь. Либо же жить на самой окраине города, где через тропинку - уже поля колхозные и выпас. Знаю что такое держать 4 головы КРС+12 свиней и прочие козы-овцы. Приходилось в день летом привозить до полтонны клевера (чтоб всех накормить и на зиму положить сушится в сеновал). на 18 голов эту цыфру надо увеличить почти в 5 раз - то есть минимум 2 тонны и это в день! Надо уже малую механизацию чтоб только обеспечить все это кормами. Плюс на зиму надо не только сеном а и свеклу, зерно (для того чтоб перемолоть на прокорм). Для того чтоб просто обеспечить качественное мясо и мед для семьи с 6 человек достаточно пары голов КРС и 4-5 десятков кролей плюс столько же гусей-курей и пяток свиней.
Или надо иметь ОЧЕНЬ хорошую возможность подешёвке (либо задаром) брать корма для такого количества живности (ну и минимум половину суток заниматься только ими, даже если есть 4 сына-помощника и Вы). Либо же нанимать работников. По моему имея хорошую работу(с Ваших слов), держать такое стадо как то не имеет смысла.
Кстати и затратах времени. У моих родителей когда-то (я был студентом) было 2 коровы и 2 быка. На процедуру доения этих 2 коров я лично тратил минут 45-50, то есть в сумме где-то полтора часа в день. На выкос травы и завоз ее домой с поля, расположенного далеко за селом в день тратилось еще часа 3. А были и другие задачи, я тогда на каникулах дома целый день был занят хозяйством, вертелся как уж на сковородке. И то осенью мы быков сдали на мясо, ибо держать зимой их не было смысла.
По моему Вы или жили на самому краю столицы Калмыкии (тогда упоминать о том, что жили в городе как-то некорректно) - что через дорогу было поле для выпаса, или я чего-то совсем не понимаю. Ведь даже перевести через дорогу такое количество живности - если на дороге оживленный трафик - большая проблема. Хотя если Вы были председателем соседнего колхоза/заведующим фермой то может это и имело смысл. В других адекватных ситуациях надо для обеспечения такого количества живности ВОРОВАТЬ КОРМА КРУГЛОСУТОЧНО, работать/учится в школе будет просто некогда. Тем более что на зиму корма заготавливать надо по любому - у Вас климат не теплее чем в Украине, насколько я понимаю.
У нас в селе один мужик учил дочку в очень престижном ВУЗе - платил конские цены за обучение и тоже держал 12-15 коров - так он нигде не работал, спал наверное часа 2 в сутки - все время ездил телегой тырил корм где придется, ибо прокормить такое количество ОЧЕНЬ трудно. Ибо чтоб корова доилась ее надо и кормить соответствующим образом.
ради интереса мало кто будет держать большое хозяйство. Тут аргумент "просто интересно" по моему не совсем пляшет - вот свои продукты, да, согласен, но опять же для себя не надо держать большое стадо - достаточно в 5 раз меньшего.

kalmuik 11-10-2013 12:21

quote: ох как многие любят с матиматикой дружить! посчитайте среднее количество китайцев разделите на площадь

Ох как некоторые любят передёргивать У китайцев что, полное натуральное самобеспечение?

Рамиль 11-10-2013 12:37

Могоу порекомендовать немного, километров на 100 отъехать от большого города и посмотреть, как живут люди в деревнях. Я лично знаю такие деревни, где пенсионеры считаются богатыми людьми, а зарплаты в 3 тыс. руб. считаются хорошими.

kalmuik 11-10-2013 12:38

quote: Прошу прощения, но...

Поражались многие Тем более, что жил практически в центре столицы.
Просто сложилось так. В начале 90-х в Калмыкии полная ж%па для тех кто не блатной и не ворует. Стало страшно. Решил предпринять шаги к самообеспечению. Вспомнил слова бабушки "корова всегда прокормит" и купил тёлку. Потом корову (чтобы не ждать, пока тёлка отелится). Постепенно поголвье росло (тёлок старался не продавать). Завёл лошадь. Было всякое. И в газете писали (как позитивный пример). И наезды были.
Коров гоняли до окраины города примерно 2-2,5 км. Там принимал пастух.
Подсосые телята стояли в загончиках. Для них косили траву и тростник. Молодняк отправляли на точку и там я его пас в очередь с другими людьми.
В зиму бычков меняли на сено. Подкупали отруби с мельницы (благо животноводство в 90-х упало и отруби стоили копейки). Пастбищный период составлял 9-10 месяцев.

kalmuik 11-10-2013 12:49

quote: для себя не надо держать большое стадо - достаточно в 5 раз меньшего

Климат + порода + условия содержания. Молоко продавалось по соседству (всё-таки центр города). Излишки шли на сыр. Сравнительно большое количество скота позволяло вести пусть примитивную селекцию и играло роль "сберкнижки". С оживлением животноводства в Калмыкии в начале 2000-х, выгодность хозяйства начала падать (подорожали корма, сравнительно подешевело молоко и мясо). Это явилось одной из причин того, что в 2003 продали почти всё хозяйство (ну оставили матери пару голов КРС) и переехали в Липецк. Здесь деньги полученные от продажи позволили чувствовать себя уверенно в финансовом плане.

yadershchik 11-10-2013 13:01

Для ТС - тут разные варианты оговаривались, так вот, Это не считая выпаса, тут трудно сказать сколько надо, но минимум по гектару на одну голову. В принципе заливные лесные луга не намного хуже по калорийности, однако по трудозатратам - это небо и земля. Я косил и то и то - без косилки в некошенный никогда лесной луг с непривычки лучше не соваться - ибо потом ложку не поднимете. Для пары коз достаточно будет полгектара - это без напряга для их выпаса плюс столько же для заготовки кормов.
Свинота требует гораздо меньше трудозатрат - можно кормить разными способами и кормами. Мои родители например откармливают так: пара месяцев упор делается на траву и коренеплоды - потом на муку грубого помола (не знаю как она правильно на русском называется) - в результате почеревка выходит многослойная - 3-4 слоя мяса с салом перемежаются Нямка отличная!
Так вот, для пары свиней - надо почти ничего - с огорода 50 соток они вполне прокармливаются.
НО если Вам надо на неопределенный срок, то тут надо задуматься о том, что надо: а) свиноматка, лучше две. б) свинопапка
о том, чтоб выращивать данных свиномамок/папок надо и корма брать соответствующие и так далее - у многих селян поросята от их свиноматок не очень хорошо выживают - потому как что-то не добавили вовремя в рацион свиноматки - и привет, жди следующего опороса. Тут не все так просто, как кажется, это не кабана выкормить. Кстати чтоб качественно кастрировать кабана, тоже надо хоть какое-то представление иметь о ветеринарии.
Далее: козы - наверное самое удачное животное для того чтоб содержать его в лесу в указанных ТС условиях. Мало требуют еды, ухода и болеют гораздо меньше остальной живности. Плюс есть пуховые козы, мои родители одно время таких держали - с них навесне слазит шерсть с туловища, эту шерсть потом можно пускать на пряжу, но как делать из них пряжу - не скажу, ибо сами этим не занимались, шерсть просто продавали и все.
Овцы - почти то же самое что и козы. плюс-минус.
Кролики - для того чтоб прокормить 2 десятка кролематок плюс их приплод плюс 3-4 кроля производителя - надо хотя бы гектар на траву для корма плюс минимум столько же на сено на зиму. К этому приплюсуйте корнеплоды и зерно, которое они очень любят (пшеница, овес) -чем более разнообразен рацион тем менее шансов что заболеют. Однако без постоянных прививок с кроликами связываться стрёмно - мои родители почти свели поголовье, поскольку у многих в селе начали болеть кролики. Тут не угадаешь - могут годами плодится, а могут раз-и утром все в волдырях и нарывах и дохнут через день по 5 штук. А многие прививки например требуют хранения только при определенной температуре, что без холодильника не осуществишь.Есть вариант держать кроликов в земле, тогда участок огораживается сеткой рабицей, которая закапывается на полметра в землю (чтоб они не прорыли норы под нею) и болеют они гораздо меньше, поскольку живут в естественной для себя среде, НО! как их ловить, если они могут любую секунду в нору убежать - я не знаю, плюс на маленьком участке они требуют гораздо больше кормов, поскольку бегают значительно больше и расход калорий у них тоже больше.
Для прокорма собственно семьи - то для 6 взрослых достаточно 50 соток земли - это на овощи-фрукты. Хлеба я не считал, потому как если хлеб свой - то наверное минимум столько же надо на зерновые культуры (а может и больше - зависит от урожайности). Но например сад требует места и немало. Мой отец давно занялся садом, но реальные результаты начинают появлятся где-то через 5-10 лет. Потому как с деревьями тоже не все просто - у нас например сейчас под садом соток 6-8 но мне лично этого мало, ибо хочется всего понемногу - и шелковицу, и кизил, и яблони-груши и вишни и черешни и прочее. Некоторые деревья не растут на пепелищах (как шелковица). Некоторые есть двуполыми (шелковица и облепиха), надо рядом с плодоносящим деревом сажать и мужское, тем самым опять же надо место.
Орехи: это очень хорошая штука. Калорийность очень высока, хранение довольно простое - можно в любой избе держать хороший запас. Но например грецкий орех сильно затеняет остальные насаждения, то есть требует большой площади, растет правда довольно быстро, 3-4 года и уже начинает давать неплохой урожай. Фундук или лесной орех - вообще первое, что надо сажать в условиях, оговоренных ТС. Ибо это ровные палки для всяких навильников, и прочих черенков лопат, которых при таких условиях надо тоже немало.
Кусты - живя на природе не иметь возможности покушать свежую малину/агрус/смородину -как-то неправильно. Под них тоже надо минимум пара соток (которые можно совместить с некоторыми видами деревьев).
Двор - если планируется хотя бы птичий двор для 2 десятков курей - то надо минимум 2 сотки чтоб им бегать, для сарая и курятника - тоже гдето столько же. Погреб надо сразу вырывать как только появилась надежда на какой-то урожай - погреб делать надо минимум 6х8 м, если надо прокормить семью - с учетом земляной насыпи получится минимум сотка под него. Если планируется кони и телеги - то двор надо делать достаточным для разворота телеги - ибо вертеться придется часто - а дергать телегу вручную туда-сюда занятие не для слабонервных. Плюс добавьте сеновал (у моих родителей он размеров 5х6, но при большом количестве живности, сена (высота сеновала 5 м) не хватало.
Зернохранилище - у нас дома сейчас в отдельном помещении где-то 5х6, но зерно в основном стоит в железных бочках из -под мазута, ибо мыши - это такое зло, с которым не так просто бороться. Плюс надо как минимум один большой навес для хранения и просушки досок (у нас дома это 6х9) плюс для хранения дров (2х3).
Надеюсь для ТС приблизительно вырисовывается какая площадь надо для каких задач? Площади и урожайность я брал по чернозему.
Прошу прощения за много букв

поталогоанатом 11-10-2013 13:32

quote: В России горы насколько сельхозугодьями считаются?

тогда давайте начнём с самого начала.
что являеся сельским хозяйством?
это земледелие (отсюда вытекает какие культуры растут в зависимости от климата - овощеводство, зерновы или бобовые культуры, виноградорство это на кавказе и в крыму, садоводство и т.д.)
скотоводство тоже относется (если для вас это новость) к сельскому хоэ-ву (это степное животноводство лошади, коровы, овцы, козы, верблюды (они ведь не только в пустынях). в горах таже фигня овцеводство. где по вводной понять чем человек собирается хлеб насущиный добывать?
и т.д. т.п. я проходил учёбу в сельхоз институе на факультете виногрвдорство и плодовощводство дык там по мимо этого ещё с десяток разныхфакультетов было и все к сельскому хоз-ву относились.

quote: Независимо от его жадности раскладка существует.

quote: У китайцев что, полное натуральное самобеспечение?

нет конечно, но если взять площадь суши из неё вычеслить (найти в справочнике)площадь пахотных земель используемых регулярно и потом разделить на кол-во жителей земли получим среднее число кол-ва земли для необходимого существования.(это для любителей посчитать) но как извесно на карте гладко так, всё и цифры вроде бы сходятся, а не всегда получается так как хочется, то от болячки начался падёж скота, то градом урожай побило.
но эта цифра будет настолько приблизительной насколько и сама вводная. потому что задать вопрос сколько человеку нажно продуктов питания в год тс не задал по какой то причине чем и озадачил, а дальнейший полёт фантазий вытекает из не понятности. если кому то что то понятно пускай объяснит мне.

Рамиль 11-10-2013 14:30

quote: Originally posted by Ефрейтор Шлагбаум:
В России горы насколько сельхозугодьями считаются?

Далеко ходить не надо: Кавказ, Урал.
Особенно весело смотреть на выпас коз, как башкир бегает по полю, потом поднимается на гору, потом пытается со скалы согнать несколько десятков коз. С вертикальной скалы, которая одна на несколько десятков км вокруг (остальное луга, в т.ч. и заливные). Оборжаться можно. Еще вместо башкира можно посмотреть на чуваша или марийца

поталогоанатом 11-10-2013 15:09

а ещё забыл самый главный вопрос, ДЛЯ ЧЕГО предстоит выживание? и на какой промежуток времени? пичин для сваливания из данной "сытной" месности может быть много. как наводнение так и просто лесной пожар. средняя полоса росии как раз и подразумевает подобное. это может быть какое то заболевание или просто погодные условия (температура, слишком жарко, слишком мокро, слишком безсолнечно).
по этому панацеи нет, не было и быть не может!
кочевничество (не в смысле кочевать как в монголии для этого нет базы т.е. лошадей выпасных площадей) ходить и косить траву (пусть даже бобовые как то люцерна и пр.)это абсурд пустая трата времени и сил северные народы не косят ничего просто присособились к условиям жизни, гоняют оленей туда где они САМИ СЕБЕ ЯГЕЛЬ НАХОДЯТ.
взять кавказ, животноводство (отсюда и питание соответствующее и продолжительность жизни).
чабан ходит за отарой каждый день ничё по сути не делает, пьёт вино на привле, ест лаваш, да шашлык кушает от волков овчарки "кавказцы" охраняют (не весь год конечно в конце января в феврале тельные овцы перед ягнением требуют ухода)
ну это так, в общих чертах.

поталогоанатом 11-10-2013 15:22

quote: Далеко ходить не надо: Кавказ, Урал.

дык если человек далёк от... даже понятия или точнее представления о сельском хоз-ве так ему нужно самому в эту сферу окунутся с головой. а если просидев в городе решать как нужно вести сельскиое хоз-во то так оно и получается у нас в министерствх сидят решают как нам с голоду не помереть (где в очередной раз в долг взять).
и так не только в сельском хозяйстве дела обстоят, а и в образовании (мама педагог, причём не рядовой, а дошедший до зам деректора по комерческой части 28 лет стажа, а жалуется на то что у нас с образованием творится не финансирования ни поддержки одни проверки)

Ефрейтор Шлагбаум 11-10-2013 15:39

quote: Originally posted by поталогоанатом:

В России горы насколько сельхозугодьями считаются?

вы вобще в теме или так поспорить?

Так приведите цифры наконец про сельхозугодья в горах? А то свист один художественный про учёность? Например, могу сказать про Горный Алтай - там такой мизер конкретно пашень, что на них можно рукой махнуть. Видал и коров в горах пасущихся - так коза молока больше даёт.

quote: Originally posted by поталогоанатом:

существовать то она существует но кто её получает?

Заведите уже себе отдельную тему про выживание в рядах там. Как вас и кого-то там ещё недокармивали, где-то там. Тут вопрос о вопрос о нормах, и не более, взять их за отправную точку.

quote: Originally posted by поталогоанатом:

взять кавказ

Вот конкретно он, менее всего интересен.

quote: Originally posted by поталогоанатом:

так ему нужно самому в эту сферу окунутся с головой

Да как-то не афиширую просто своё знание всех сторон этого хозяйства. А вы по теме когда изречёте - вот столько-то и для того-то, а по другому есди, то вот вам! А то клавиатуру вы лихо, не успеть за вами...

поталогоанатом 11-10-2013 15:53

ешё можно пофлудить? если человек калека сколько ему нужно земли (т.е. в целом это подразумевает размер териитории подающих?) или как считать?
по поводу сельского хозяйства инвалид тоже пользуется не только святым духом.
а церкви? пахотных земель не имеют ни куда не лезут (ну не считая безбашенных католиков несущих в мир "светлое, доброе, бесконечное"
и "злые" соседи сами к ним прийдут (ну не факт что башку не снимут хотя жрёш на шару, можно ещё подписать "тусовку" человек 5-10, не обязательно афишировать что это ваша семья, можно подисать как левитов воспевающих хвалу господу.
но и занимаясь сельским хоз-вом никто не застрахован).
и сами посоветуются как им быть и жить дальше (ничё не напоминает?) ну в смысле вопрос вводной. так что лудше быть свободным от общественного мнения, а действовать по ситуации,

Ефрейтор Шлагбаум 11-10-2013 15:56

quote: Originally posted by yadershchik:

чтоб прокормить например 4 штуки КРС мне приходилось выкашивать все лето поле площадью 4-5 гектар, засеянное отличным клевером.

Не понял, это на зиму что-ли у вас там где-то так готовятся?

quote: Originally posted by yadershchik:

для пары свиней - надо почти ничего - с огорода 50 соток они вполне прокармливаются.

Хренасе себе у вас свиньи... Мастодонты они или под открытым небом в морозы жили? 20 соток на две штуки вполне себе.

поталогоанатом 11-10-2013 16:15

quote: Да как-то не афиширую просто своё знание всех сторон этого хозяйства. А вы по теме когда изречёте - вот столько-то и для того-то, а по другому есди, то вот вам! А то клавиатуру вы лихо, не успеть за вами...

согласен! про клавиатуру. но про сельскоее хозяйство (конкретно, земледелие). могу поделится опытом.
в прошлом году всё лето провёл на даче. мною было "приватизировано" неколько десятков помидорной рассады, на поле которое находится в 500м от дачного учстка. в результате: на поле помидоры в ладонь не влазят(где
то 15-20см в диаметре), а у меня зачахли (полив был аналогичный, капельный круглосуточно. просто высохли!)
вот такая вот вечноя молодость. в этом году не садил вобще ничё. на поле с теми же условиями помидор с гулькин нос (по сравнению с прошлым) лук тоже не особо уродил, морковь така же самая хрень. так что о количестве земли можно рассуждать бесконечно вон и хрущёв собирался тоже...кукурузы насадить.
а вы если ещё андропова помните, написали бы в профойле что нить более адекватное. а то как то детством попахивает, а не то шифры какие. то в шпионов играете? вычислят, пытать начнут? про неуловимого джо слышали? это обо мне! не по то му что поймать не могут а мо тому что нах никому не нужен.

Ефрейтор Шлагбаум 11-10-2013 16:39

yadershchik 11-10-2013 17:02

quote: Originally posted by kalmuik:

Удои в Калмыкии в принципе в 2-4 раза меньше, чем в Средней Полосе.
Климат + порода + условия содержания. Молоко продавалось по соседству (всё-таки центр города). Излишки шли на сыр. Сравнительно большое количество скота позволяло вести пусть примитивную селекцию и играло роль "сберкнижки". С оживлением животноводства в Калмыкии в начале 2000-х, выгодность хозяйства начала падать (подорожали корма, сравнительно подешевело молоко и мясо). Это явилось одной из причин того, что в 2003 продали почти всё хозяйство (ну оставили матери пару голов КРС) и переехали в Липецк. Здесь деньги полученные от продажи позволили чувствовать себя уверенно в финансовом плане.

Тогда я снимаю шляпу перед Вашим трудолюбием - реально это ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО, кто не занимался этим - не поймет никогда, это надо прочувствовать. И надо быть очень работящим человеком, чтоб такое потянуть.

yadershchik 11-10-2013 17:35

quote: Originally posted by yadershchik:

чтоб прокормить например 4 штуки КРС мне приходилось выкашивать все лето поле площадью 4-5 гектар, засеянное отличным клевером.

quote: Originally posted by Ефрейтор Шлагбаум:

[b]
Не понял, это на зиму что-ли у вас там где-то так готовятся?

Там я и так много написал - в общем на поле, которое площадью 4-5 гектар я каждый день ездил и косил клевера где-то полтонны в день. где-то половина этого шла на прокорм 4 КРС, козы, овцы и прочее, остальное забрасывал на сеновал - там где-то треть сеновала закидывал (по площади) потом еще треть и через три дня на полностью высушенное сено ложил следующую партию - в общем таким незамысловатым способом заготовил за лето сена.

quote: Originally posted by Ефрейтор Шлагбаум:

Хренасе себе у вас свиньи... Мастодонты они или под открытым небом в морозы жили? 20 соток на две штуки вполне себе.

Ну это смотря как посмотреть - если не учитывать зерна, кукурузы и прочего, что получаем помимо огорода, то 50 соток хватает на семью плюс свинота. Если свиноту кормить только со своего огорода - думаю выйдет те же самые 50 соток, потому как на зиму надо много свеклы, зерна, кукурузы, а летом той же крапивы рвать приходится довольно много - короче говоря не так уж и мало надо если СОВСЕМ НИЧЕГО не покупать. Нет, можно конечно с 5 соток порося кормить, только будет оно по масогабаритным параметрам не совсем по стандартам, принятым на территории Украины )), иными словами будет еле живое