Cuestiones difíciles de la historia militar. Myagkov, Mikhail Yurievich Extracto que caracteriza a Myagkov, Mikhail Yurievich

17.09.2024

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V. Dymarsky- Buenas noches, el programa "El precio de la victoria" está en vivo, soy su presentador, Vitaly Dymarsky. Y hoy les presentaré inmediatamente a mis invitados. Empecemos por una mujer: Yulia Kantor, doctora en ciencias históricas e investigadora destacada del Hermitage. Julia, buenas noches.

Yu.- Buenas noches.

V. Dymarsky― Y Mikhail Myagkov, director científico de la Sociedad Histórica Militar Rusa. Mikhail Yurievich, nos alegra verte en nuestro estudio. Buenas tardes.

M. Myagkov- Hola.

V. Dymarsky- En realidad, el motivo de la conversación de hoy, les confieso, fue la reciente celebración del 70 aniversario de la Victoria y las discusiones y conversaciones que surgieron en torno a esta fecha. En cualquier caso, tengo la sensación de que ha surgido en la sociedad una cierta necesidad, si se quiere, de debatir y debatir sobre, de hecho, como he llamado a este programa, cuestiones difíciles de la historia militar.

Usted participa - me dirijo a nuestra audiencia - en nuestro programa de hoy a través de SMS - +7-985-970-45-45 y la cuenta de Twitter @vyzvon. Y lo haremos en el estudio. Espero que ambos participantes tengan razón.

Yu.- Lo intentaremos.

V. Dymarsky- Ya que creo que probablemente no estarás de acuerdo en todo en tus valoraciones sobre determinados acontecimientos. Y yo empezaría, ¿sabes cómo? Cuando les dije el nombre del programa “Cuestiones difíciles de la historia militar”, me dijeron: ¿qué historia militar? Yo digo: bueno, cuál: está claro que la Segunda Guerra Mundial. Luego mejoré: la Gran Guerra Patria. Y de ahí, quizás, nació incluso la primera pregunta: ¿por qué en la historiografía soviética y en la rusa, en la actual, existe esta división entre la Segunda Guerra Mundial y la Gran Guerra Patria? ¿Quién empezará? Mijaíl Yurievich.

M. Myagkov- Déjame empezar. El término “Gran Guerra Patria” apareció durante los años de la Gran Guerra Patria, se usó en los periódicos y Stalin lo usó. Naturalmente, después de la guerra migró a nuestra historiografía. Creemos (esta es, de hecho, nuestra versión oficial, la historiografía rusa y soviética) que la Gran Guerra Patria es una parte integral de la Segunda Guerra Mundial. Pero si la Segunda Guerra Mundial duró del 1 de septiembre de 1939 al 2 de septiembre de 1945, la Gran Guerra Patria terminó con nuestra victoria, la derrota de Alemania, el 9 de mayo de 1945. Todo está claro aquí. Pero ¿por qué la Gran Guerra Patria? Porque para nosotros fue la Guerra Patria y ya no sé ni cómo llamarla.

V. Dymarsky- En relación con esto, tengo una pregunta adicional. En cualquier caso, surge tal desconcierto, si se quiere. ¿Qué hizo la Unión Soviética? ¿Participó la Unión Soviética en la Segunda Guerra Mundial, a partir de septiembre de 1939, o no? Les diré: francamente, me sorprendió mucho el concepto de un solo libro de texto; no recuerdo cómo se llamaba, ni el estándar...

M. Myagkov- Estándar histórico y cultural.

V. Dymarsky- Sí, sí. No sé si al final quedó, porque hubo muchas correcciones, pero recordé esta frase (repito una vez más: no sé si quedó): la Unión Soviética entró en la Segunda Guerra Mundial el 22 de junio de 1941. Entonces surge la pregunta: ¿qué hizo la Unión Soviética durante estos 2 años?

M. Myagkov- Bueno, así es, ahora se puede decir que la Unión Soviética...

V. Dymarsky- No, lo estoy preguntando. No digo nada.

M. Myagkov― Participación de la Unión Soviética en la campaña en Bielorrusia occidental, Ucrania occidental...

V. Dymarsky- Sí.

M. Myagkov- Guerra soviético-finlandesa.

V. Dymarsky- Sí.

M. Myagkov- De hecho, se trata de conflictos militares, como hubo conflictos en el lago Khasan y el conflicto en Khalkhin Gol. De una forma u otra, estos conflictos existieron, al igual que el conflicto anterior en el Ferrocarril Oriental de China. Bueno, si todos estos conflictos están asociados con la Segunda Guerra Mundial, me parece que eso está mal. La Segunda Guerra Mundial se libró en el frente occidental y en otras regiones de nuestro planeta. Pero, sin embargo, la Unión Soviética entró en él el 22 de junio de 1941, cuando fue atacada por el mismo enemigo con el que luchamos y con el que terminamos la guerra con victoria.

V. Dymarsky– Yulia Zorajovna.

Yu.- La Unión Soviética entró en la guerra, como acaba de decir mi colega el señor Myagkov, cuando fue atacada por el enemigo que anteriormente había sido su amigo en virtud del Pacto Molotov-Ribbentrop, y con el que no sólo se firmó este pacto el 23 de agosto, 1939, pero también luego un tratado de amistad y de fronteras, tras el cual tuvo lugar el triste acontecimiento que todos conocemos: en la ciudad de Brest con el arriado de la bandera nazi, porque antes había allí tropas alemanas, y con la izamiento de la bandera soviética. Y se cantaron dos himnos. Creo que todos conocemos bien estos documentos, ya que fueron publicados tanto en Alemania como aquí.

Ahora bien, si no hablamos de definiciones, Mijaíl Yúrievich dijo que se trataba de una especie de serie de conflictos. Bueno, efectivamente, fue una especie de serie de conflictos. Basta con mirar, digamos, la cronología de estos acontecimientos y la coherencia de las acciones. Me referiré ahora a los documentos publicados, incluido el Instituto de Historia Mundial, en el que hasta hace poco participó Mijaíl Yúrievich, y muchas otras estructuras, incluidas las comisiones históricas ruso-alemana y ruso-austriaca.

Entonces, sin entrar en detalles, mire: el 1 de septiembre de 1939, es decir, una semana después de la celebración del pacto, entró en vigor la implementación del Plan Weiss, el plan de la Alemania nazi para atacar Polonia. Además, usted y yo lo sabemos muy bien, creo que todos estamos presentes en este estudio, esto ya se ha discutido varias veces, entra en vigor la siguiente circunstancia, a saber: el intercambio de telegramas. Por ejemplo: Molotov le pide a Ribbentrop que le informe cuándo habrá un redespliegue de tropas alemanas, porque los aviones soviéticos comenzarán a bombardear zonas al este de Lemberg, es decir, Lvov. Este es exactamente el territorio que se estaba retirando: Mikhail Yuryevich lo llamó la campaña del Ejército Rojo, aunque, en mi opinión, hay otro término, ahora lo usaré, según las órdenes que me dio el Comisariado de Defensa del Pueblo. al mismo tiempo.

Por lo tanto, somos conscientes de estas acciones. Somos la Unión Soviética. Entonces surge una situación, si hablamos de un conflicto, cuando comienzan las movilizaciones encubiertas y se producen concentraciones militares. En este caso me refiero a documentos del Archivo Central del FSB de Rusia y también a publicaciones. Este no es mi descubrimiento, estos documentos fueron publicados hace varios años. Y sucede lo siguiente.

V. Dymarsky- Julia, discúlpame, te interrumpiré sólo un segundo. Sólo te pido que seas breve.

Yu.- Estoy terminando.

V. Dymarsky- No difundir demasiado.

Yu.- Pero discúlpeme, es imposible no perderse aquí. Luego, los distritos militares especiales de Kiev y Bielorruso se reorganizan o se renombran como frentes. Y finalmente, se creó un departamento para asuntos de prisioneros de guerra dependiente de la NKVD.

Además, se conocen documentos en los que la parte alemana simplemente afirma en correspondencia con la parte soviética que Alemania espera con interés la campaña del Ejército Rojo, porque cuando se coordinan las acciones se crea un espacio vacío...

V. Dymarsky- Sigo yendo.

Yu.- ... (me refiero a la campaña, para no entrar en una polémica agravada con Mikhail Yuryevich) para llegar a una frontera común. En consecuencia, después de haber seguido los caminos de los dos ejércitos hasta Brest, podemos concluir que la Unión Soviética no permaneció como observador externo hasta 1941, hasta el 22 de junio, cuando fue atacada por el país que era su aliado. Además, según los últimos documentos, esto es lo último que quiero decir, según los últimos documentos publicados, recientemente se publicó esta colección ruso-alemana sobre cómo la Unión Soviética suministró perfectamente a Alemania con materias primas para que pudiera luchar con éxito. en el frente occidental.

M. Myagkov- Estos datos que proporcionó la Unión Soviética son bien conocidos, se conocían desde hace mucho tiempo, incluso en la época soviética. No se debe sobreestimar la amistad entre Alemania y la Unión Soviética durante este período del 39 al 41. Recordemos lo que Churchill llamó el avance de las tropas soviéticas y la formación de una nueva frontera entre la ahora URSS y Alemania: se ha formado un nuevo frente, un nuevo frente oriental, y él se alegra, Churchill, de que se haya formado este frente.

Pero si todavía llamamos a esto la entrada de la Unión Soviética en la Segunda Guerra Mundial, ¿por qué Francia y Gran Bretaña no declararon la guerra a la Unión Soviética, ya que ésta participó en las hostilidades contra el país al que dieron garantías de seguridad? De una forma u otra, los cálculos de los estadounidenses, británicos y franceses en ese momento estaban, en primer lugar, sobre la Unión Soviética, que eventualmente entraría en una guerra con Alemania, y luego comenzaría la verdadera guerra. en su opinión, lo que haría retroceder a muchas fuerzas alemanas. Esta es mi opinión, ¿y si hablamos de términos?

Y si hablamos de amistad, bueno, sí, este término realmente estaba en el documento del 28 de septiembre de 1939, se hizo así, en primer lugar, para excluir en la medida de lo posible la guerra, las hostilidades entre Alemania y la Unión Soviética. Unión. Sí, tal vez fue una superposición, y la palabra “amistad” aquí ahora es discutida, criticada con razón y, desde mi punto de vista, también era incorrecta. Pero ¿qué hacer entonces si la alternativa a todo esto fueran las operaciones militares con Alemania? ¿Podría entonces la Unión Soviética dar un paso tan arriesgado?

Me parece que el nivel de preparación para el combate de la Unión Soviética en ese momento no le permitía correr riesgos y entablar hostilidades con Alemania. Además, anteriormente ofrecimos ayuda a Polonia, Francia y Gran Bretaña para que eventualmente entraran en la guerra con Alemania en 1939. Pero ya sabes cómo terminaron las negociaciones en el verano de 1939. De ahí todas las demás acciones de la Unión Soviética. No olvidemos esto.

V. Dymarsky- Ahora, Julia, te doy la palabra. Estoy simplemente en relación con lo que dijo Mikhail Yuryevich, como si existiera esa opinión, lo sé, entre los historiadores sobre la preparación, no la preparación 39-41. ¿Qué hay en 1939? ¿No estás de acuerdo con esto, Mikhail Yuryevich? - que la relación de fuerzas era mucho más positiva en relación con la Unión Soviética, que si hubiera estallado una guerra entonces, la Unión Soviética habría tenido una ventaja mayor sobre Alemania, que aún no tenía experiencia militar, y así sucesivamente. adelante.

M. Myagkov- No, no estoy de acuerdo con este punto de vista. Veamos el factor estratégico, es decir, el geográfico. ¿Dónde está entonces la frontera de Polonia, la frontera oriental de Polonia y la Unión Soviética? A unos 150-200 kilómetros de Minsk. Y si no fuera por el Pacto Ribbentrop-Molotov, lo más probable es que los estados bálticos también hubieran entrado en la esfera de influencia alemana, y desde allí, desde Estonia hasta Leningrado, cuente cuánto, unos 200 kilómetros. Desde Odessa unos 50-70 kilómetros. Es decir, Alemania, en cualquier caso, si nos fijamos en este factor, había avanzado significativamente en las áreas estratégicas ofensivas del teatro de operaciones, desde donde lanzaría una ofensiva en 1941...

V. Dymarsky- Aquí hay una pequeña pregunta adicional, la misma opinión, lo sé, de muchos historiadores: la misma Polonia, los mismos países bálticos, Bielorrusia occidental, Ucrania occidental: ¿no habrían sido entonces una especie de cordón sanitario, una determinada franja que ¿Habría separado a la Unión Soviética y Alemania?

M. Myagkov- No, bueno, esto no tiene ningún fundamento, porque de una forma u otra, el teatro de operaciones militares, ya sabes, nuestro avance en los países bálticos, 1940, aquí hay un documento de archivo que me gustaría citar simplemente. ¿Por qué en 1940 la Unión Soviética decidió enviar tropas adicionales a los Estados bálticos y finalmente sovietizarlos? Decisión militar: Tymoshenko escribe una nota a Stalin diciendo que Francia ha sido derrotada por Alemania y que ahora es necesario, en caso de hostilidades, proporcionar urgentemente un teatro de operaciones militares en dirección a los países bálticos, de lo contrario simplemente Si tenemos un teatro en el noroeste, simplemente colapsará.

Basándonos en estas categorías estratégico-militares, me parece que en 1941 nos topamos con la Alemania nazi, el golpe, en posiciones más ventajosas. Es decir, tenemos ese amortiguador del que usted habla, fue proporcionado precisamente por nuestras tropas, y los alemanes allí perdieron hasta el 50% de la capacidad de sus tanques. Es decir, no nos referimos a los tanques dañados, sino también a la reserva de marcha de los motores de los tanques alemanes, que desarrollaron precisamente en esta dirección tanto en los países bálticos como en el teatro occidental. Al final, esto contribuyó a la suspensión de su avance en las direcciones de Moscú, Leningrado y Kiev.

V. Dymarsky- Está vacío. ¿Julia?

Yu.- Oh, qué bien se detuvieron cuando comenzó el asedio de Leningrado el 8 de septiembre de 1941 y los alemanes se encontraban cerca de Moscú. Desgraciadamente, la propia historia ha desmentido lo que usted acaba de decir. Pero ese ni siquiera es el punto.

Aquí está la cosa. En primer lugar, la diatriba anterior, por así decirlo, relacionada con Inglaterra y Francia por parte de Mikhail Yuryevich de ninguna manera contradice lo que dije sobre el hecho de que la Unión Soviética no entró en la Segunda Guerra Mundial el 22 de junio de 1941. Inglaterra y Francia no declararon la guerra a nadie excepto a Alemania en ese momento; Francia ya estaba en guerra, lo sabemos, ya que realmente estaban esperando el resultado de los acontecimientos. Fue después del Pacto Molotov-Ribbentrop cuando comprendieron perfectamente que la guerra era inevitable en dirección oriental. Después de algún tiempo, pero desgraciadamente demasiado tarde, los dirigentes de la Unión Soviética se dieron cuenta de ello, como se desprende de la correspondencia del Ministerio de Asuntos Exteriores.

Bueno, en cuanto a la mayor participación de la Unión Soviética, por así decirlo, en los acontecimientos político-militares entre 1939 y 1941, probablemente recuerden el maravilloso telegrama que nuestro gobierno envió a Berlín sobre la exitosa captura de París por las tropas de la Wehrmacht. ¿No habla esto de intenciones aliadas y amistosas...?

V. Dymarsky― 1940.

Yu. Kantor: 40- décimo año, naturalmente. Además, los alemanes también nos felicitaron con éxito por la ocupación de los países bálticos; de eso es exactamente de lo que estás hablando ahora.

Y respecto al buffer. Ya sabes, una gran cantidad de documentos, tanto nuestros como del Báltico, incluidos los archivos de nuestros servicios especiales y del Ministerio de Defensa, y documentos locales desclasificados; simplemente tuve que trabajar mucho en la dirección del Báltico, incluso con con los colegas bálticos y, por supuesto, con los nuestros. Digo esto sólo porque todo lo que digo no es una opinión personal, sino información documentada.

Entiendes, cuando, primitivamente hablando, estás con tu futuro atacante contigo, sí, como dijo Mikhail Yuryevich, de pared a pared, cuando tienes un apartamento común, entonces atraviesa esta pared hacia tu futuro enemigo (futuro, lo haré). dilo con cuidado, enemigo) mucho más fácil que si hay algún otro territorio entre ustedes. Ni siquiera me refiero a una zona de amortiguamiento, por así decirlo. El hecho es que la forma en que la Unión Soviética, perdón por la tautología, sovietizó -yo lo llamaría de otra manera- anexó los Estados bálticos no resistió las críticas ni siquiera cuando esto sucedió. De los documentos del Ministerio de Asuntos Exteriores, conservados en nuestro Archivo de Política Exterior, se desprende claramente cómo se llevó a cabo esta sovietización espontánea, cómo se llevó a cabo el bloqueo con casi medio millón de contingentes a lo largo de todo el perímetro, por así decirlo, del Báltico. estados, dos de cada tres, porque Lituania no tenía frontera con la Unión Soviética.

La forma en que intentamos “pacificar” Bielorrusia occidental y Ucrania occidental, incluso Oles Adamovich, un partisano durante la Gran Guerra Patria, un hombre absolutamente crítico, pero prosoviético por razones obvias, y coautor del “Libro del asedio” ”, tiene recuerdos increíbles (él es de Bielorrusia occidental), como sucedió el primer año después de la anexión de Bielorrusia occidental a la propia Bielorrusia.

Y luego, lamentablemente, la historia ha demostrado, muy a nuestro pesar, que fue el acercamiento de la frontera, o más bien la unión de esta frontera sin separación, lo que condujo a una situación catastrófica en los primeros meses de la guerra. Empecemos por Brest. Sí, podemos referirnos a los errores de la dirección soviética en los primeros días de la guerra, sí, sucedieron.

Nuestra aviación era - usted acaba de mencionar, por ejemplo, Estonia - nuestra aviación, cuyo mando en ese momento pertenecía al general Alexei Ionov, quien, por cierto, fue fusilado en agosto de 1941 por participar en una conspiración militar fascista. Nuestra aviación prácticamente murió, estacionada en las islas y en la costa del Mar Báltico, solo porque llegaron órdenes del Kremlin de no levantar la aviación, para no provocar al enemigo.

Bueno, sobre lo que pasó con las deportaciones de la población civil, que la población de los países bálticos volvió monstruosamente contra la Unión Soviética. Permítanme recordarles que estas deportaciones terminaron el 17 de junio de 1941. Así, en lugar de tomar países neutrales (sí, con regímenes autoritarios, me refiero, por supuesto, a los bálticos), eran, por supuesto, autoritarios, nada democráticos...

M. Myagkov-¿A quién te refieres con Polonia?

Yu.- Me refiero a los países bálticos, que fluctuaron entre dos incendios.

M. Myagkov- Bueno, si fuera alemán, ¿entonces qué?

Yu.- Ella sería alemana...

M. Myagkov- Los alemanes habrían atacado Leningrado desde el Báltico.

Yu.- Pero los alemanes pasarían...

M. Myagkov- ... si no hubiera habido un bloqueo de Leningrado, habría habido una captura de Leningrado.

Yu.- No, sobre "sería" - entonces, calmémonos. No hubo captura de Leningrado, porque de hecho...

M. Myagkov- Bueno, espera un momento...

V. Dymarsky- Túrnense, si hablan juntos nadie los escuchará, ni uno ni otro.

Yu.- Hablemos de Leningrado en una línea aparte, porque "sería" no existe. Esto es lo primero. La historia no tolera el modo subjuntivo. Pero no quiero evitar responder a tu pregunta. Los alemanes ya atacaron Leningrado desde el lado báltico, porque los estados bálticos, como recordarán, por ejemplo Lituania, generalmente fueron tomados en una semana. ¿No recuerdas esto? ¿Que ya en julio los alemanes cerraron todo el territorio de Lituania, por ejemplo?

M. Myagkov- Estuvieron en Estonia en septiembre.

M. Myagkov- En septiembre tomaron Estonia por completo.

Yu.- Sí, pero ¿cuándo terminó el bloqueo de Leningrado?

Yu.- Así, atacaron precisamente a través de los estados bálticos.

M. Myagkov- Si hubieran tomado los países bálticos antes...

Yu.- Documentos, incluyendo...

M. Myagkov- Mira lo que pasaría. A partir del 22 de junio llegaron a Leningrado en una sola marcha. Y el hecho de que en 1939 los Estados bálticos ya estaban al borde de la fascisización, bueno, recordemos los informes de nuestros embajadores y agregados militares de los Estados bálticos, en particular de Letonia. Los muchachos, digamos jóvenes, caminan por Mezaparks con un saludo fascista. De hecho, el liderazgo militar de Letonia ya ha sido en gran medida germanizado y está orientado hacia Alemania.

Yu.- Mikhail Yuryevich, disculpe, ¿por qué es posible que la Unión Soviética marche en Brest junto con Hitler, pero no los países bálticos?

M. Myagkov- ¿Aún puedo terminar? Después de todo, te escuché atentamente.

Yu.- Aparentemente no del todo, a juzgar por tus comentarios.

M. Myagkov- Hablando de eso, estás hablando de un buffer, ¿verdad? Bueno, recordemos lo que pasó en la Primera Guerra Mundial e incluso en la Segunda Guerra Mundial, el amortiguador de Bélgica, donde, en rigor, aún no se habían desplegado tropas francesas ni británicas. ¿A cuánto se llevaron a Bélgica y cómo resultó para Francia? Los alemanes pasaron esta Bélgica en una o dos marchas, y allí estaba Dunkerque. Entonces, desde el punto de vista militar-estratégico, repito nuevamente, de un estado tapón, abandonarlo, y especialmente si era hostil a la Unión Soviética, no sólo fue imprudente, sino que fue un crimen contra, digamos, la seguridad. de la Unión Soviética.

Yu.- ¿Puedo decirte ahora, ya terminaste? Gracias.

V. Dymarsky- Ahora tú también puedes.

Yu.- Entonces, una vez más, verá, hay algo fundamental aquí, sobre el estado tapón - aunque, claro, nunca usé este término - un estado tapón que sería hostil a la Unión Soviética, ¿verdad? Entonces: tenemos nuestras afueras, es decir, la Unión Soviética, hostiles hacia ella.

En segundo lugar, hay una contradicción fundamental en su lógica de que la propia Unión Soviética concluyó un pacto con Hitler. Entonces, ¿por qué los Estados bálticos no podían hacer esto? ¿Por qué existe tal desigualdad, diría yo? Ésta es una posición bastante extraña, ¿no? Yo, por ejemplo, creo que el pacto fue un acto vergonzoso y criminal. Por cierto, el Presidente Putin habló de esto en Gdansk hace cinco años. Pero este año hubo otras declaraciones, pero en cualquier caso persistió el dualismo a este respecto.

Además, en cuanto a - Dios esté con ella, con los países bálticos, como dicen - pero, por supuesto, lo que estaba sucediendo en los países bálticos y la forma en que nuestro ejército se retiró al azar hizo posible, desafortunadamente, cerrar el círculo alrededor de mi ciudad natal.

M. Myagkov- Todavía no hablaría de una retirada desordenada...

Yu.- Puede que no hables de ello, pero estaba ahí.

M. Myagkov- ... hubo una defensa heroica de Tallin, hubo una transición de Tallin de la que estás hablando...

Yu.- ...trágico...

M. Myagkov- Sí. Después de todo, la salvación de la Flota del Báltico.

Yu.- ¿No recuerdas por qué se salvó la Flota del Báltico?

M. Myagkov- Había defensa en Estonia y hubo incursiones en Berlín, incluidas, por cierto, desde las islas Ezel (Saaremaa) ya en agosto de 1941, por cierto, en respuesta a las incursiones en Moscú. Entonces, decir que los alemanes descaradamente, así sin más, pasaron por este territorio...

Yu.- ¿Qué, no pasaron descaradamente? ¡Esto es algo nuevo en retórica!

M. Myagkov- Sí, no se llevaron a cabo descaradamente, se llevaron a cabo con batallas difíciles. Si recordamos el oeste de Ucrania, la batalla de Dubno, esta es la batalla de tanques más grande de 1941, donde los alemanes suspendieron su ataque a Kiev, esto es todo el oeste de Ucrania, todos los territorios anexados.

Si hablamos de los estados bálticos, a los alemanes les tomó más de 2 meses, de una forma u otra capturaron los estados bálticos, y de una forma u otra suspendieron su ofensiva continua aquí en dirección noroeste.

V. Dymarsky- Dígame, por favor, ahora, porque sobre 1941, en general, 1941, porque durante bastante tiempo se ha considerado que esto, en general, fue una tragedia, ¿no? Esa es la tragedia de 1941, como dicen y escriben muchos historiadores, etc. ¿Le entiendo bien, Mijail Yuryevich, que piensa que la Unión Soviética, cómo decirlo, no podría haber pasado el año 1941 con menos pérdidas, tanto territoriales como humanas?

M. Myagkov- No, probablemente, por supuesto que podría. Se habla y se escribe mucho sobre esto ahora. De hecho, la gente empezó a hablar de esto en algún momento de los años 60, después de la muerte de Stalin. Se cometieron una gran cantidad de errores, ese es exactamente el año 1939-1941. En este punto estoy de acuerdo con mi colega en que se podría haber hecho mucho más. Después de todo, ¿qué estaban haciendo en muchos aspectos aquellas tropas que entraron en Ucrania occidental, Bielorrusia occidental y los Estados bálticos, a partir de finales de 1939? Era necesario colocar tropas: estos son cuarteles, esto es la vida cotidiana, esto es un arreglo. Comenzaron a participar en el entrenamiento de combate sólo a principios de 1941, por razones bastante normales, porque era necesario, en primer lugar, desplegar tropas.

Si hubiera habido una guerra un poco más tarde, si hubiera sido en 1942, todo habría sido completamente diferente. Y veamos las últimas órdenes sobre el despliegue (mi colega estaba hablando aquí de aviación), el despliegue de aeródromos: en octubre de 1941, se suponía que se construirían nuevos aeródromos, se desplegaría y dispersaría la aviación, que luego los alemanes bombardearon el 22 de junio. , así es, que estaba abarrotado en estos aeródromos, donde, sólo en el Distrito Militar Especial Occidental, 800 aviones fueron destruidos.

Todo esto es verdad. Todo esto es ciertamente cierto, pero, sin embargo, en 1941 (me gustaría volver a sacar este hilo de 1939) después de todo, se había hecho mucho para entrenar unidades y formaciones específicas, que tampoco existían antes. Nuestro ejército ha aumentado entre 2 y 2,5 veces. Lo que se puede decir es que, sí, la mayor parte del Distrito Militar Occidental, el Distrito Militar Especial de Kiev, fue derrotada.

V. Dymarsky- ¡Fueron derrotados, y había tantos prisioneros!..

M. Myagkov“Sin embargo, el día, dos, tres, semana que ganaron, permitió traer nuevas tropas de las regiones profundas, del Lejano Oriente, de Siberia, de las regiones centrales de la Unión Soviética a la nueva línea defensiva. Dvina occidental - Dnieper, luego hay una línea defensiva estratégica, que ya estaba a lo largo de la línea de defensa de Mozhaisk, y así sucesivamente. Aquí ni siquiera la semana influyó, sino el día.

V. Dymarsky- Está vacío. Lo principal es que esté de acuerdo en que fue posible salir adelante con menos pérdidas. Sí, Julia.

Yu.- No, entiendes cuál es el problema, nosotros, de nuevo... Todavía terminaré el pensamiento lanzado por Mikhail Yuryevich sobre ganar o no ganar tiempo, o, en consecuencia, la situación del 22 de junio.

¿Cómo se puede decir que las bases deberían haberse establecido en octubre de 1941 y llamar a esto los últimos documentos? Bueno, mire las últimas publicaciones del Archivo Marítimo Estatal Ruso, ubicado en San Petersburgo, el federal, RGAVMF, disculpe, la Armada. Miras las publicaciones, fueron desclasificadas hace mucho tiempo, o simplemente lees los documentos: ¿cuántas veces se pospusieron los plazos para la disposición de todas nuestras bases navales, es decir, por el cual, por cierto, según a todas las normas del derecho internacional, cometimos una violación. ¿Entiende usted que esa sovietización de los Estados bálticos era ilegal? Creo que al menos ahora no discutiremos sobre este tema. Que se ha reconocido la falsificación de elecciones, la introducción de tropas y el despliegue de un mayor contingente militar.

Y ni siquiera estamos hablando de eso. ¿De qué tipo de transferencia de fuerzas desde el Lejano Oriente aquí, hacia el noroeste, estás hablando, cuando, según todos los documentos, recuerdas cuántas veces el comandante del primero del Norte (se llamaba así), y luego ¿El Frente Noroccidental y luego el de Leningrado cambiaron durante la primera mitad del año de la guerra? Mikhail Yuryevich, ¿te acuerdas?

M. Myagkov- Bueno, por supuesto.

Yu.- ¿Cuántos?

M. Myagkov- Lo pienso dos veces.

Yu.- Así es, así es como recordamos todo: cuatro. Esto, por cierto, desde junio de 1941 hasta octubre. Del resto ni siquiera hablo. Y cada uno de estos comandantes - usted está hablando de la dirección noroeste, esta es la única razón por la que lo mencioné - y cada uno de estos comandantes intentó hacer algo para liberar a Leningrado y salvar a la Flota del Báltico.

Y, por cierto (sobre la cuestión de salvar la Flota del Báltico), por alguna razón olvidas el papel, paradójicamente, ¿sabes quién? Inglaterra, que incluso entonces ni siquiera se convirtió (pasó mucho tiempo), no se convirtió en nuestro aliado. El hecho es que fueron los británicos quienes persuadieron a Mannerheim de no participar en esta parte de la guerra.

V. Dymarsky- Déjenme detenerlos a ambos ahora, sí, Mikhail Yuryevich, piensen en la respuesta.

Yu.- Sólo hay tiempo.

V. Dymarsky- Y damos la palabra a nuestras novedades. Escuchemos las noticias, todos se calmarán y continuaremos nuestro programa.

V. Dymarsky― “Buen debate”, nos escribe Serguéi de Tiumén. Este interesante debate tiene lugar ahora en el programa "El precio de la victoria" entre Yulia Kantor, doctora en ciencias históricas, investigadora destacada del Hermitage estatal, y Mikhail Myagkov, director científico de la Sociedad Histórica Militar Rusa, con mi mediación, Vitaly Dymarsky.

Ahora incluso es difícil decir, al menos para mí, dónde terminamos, porque lleváis tanto tiempo juntos...

Yu.- Sí, cuál es la diferencia, en general.

V. Dymarsky- Sabes, todavía me gustaría hacerte esta pregunta, porque de alguna manera siempre estamos en torno a lo mismo. Vayamos un poco hacia un lado, sólo un poco por ahora. Yo, por supuesto, mantengo la neutralidad, sin embargo, tenía una pregunta y me gustaría que Mikhail Yuryevich la respondiera, y Yulia, allí, se opuso, ella no se opuso.

Yu.- Aunque no quieras, ¿verdad?

V. Dymarsky- Quiero decir, una nueva evaluación del Pacto Molotov-Ribbentrop. Hace relativamente poco tiempo se afirmó en alguna parte que se trataba de una victoria diplomática para la Unión Soviética.

Yu.- En algún lugar y por alguien.

V. Dymarsky- Bueno, no recuerdo, para ser honesto, por quién... bueno, no importa... que esto sea una victoria diplomática. En general, este es el punto de vista oficial. Bueno, valoración y valoración, pero hay... ¿no implicará esto - usted, como persona, quizás más conocedora de estos temas - no implicará esto una revisión oficial de este pacto, que allí quedó registrado, por parte de los Congreso de los Diputados del Pueblo, creo que alguna vez lo hizo, ¿no?

M. Myagkov- Segundo Congreso de los Diputados del Pueblo.

V. Dymarsky- Sí, sí. Lo siento, ahora no recuerdo exactamente este término legal; no está denunciado, por supuesto, pero sí declarado nulo, en mi opinión...

M. Myagkov- No, es insignificante - este Acuerdo de Munich fue reconocido en su momento.

V. Dymarsky- En general, el significado es claro.

Yu.- Cito textualmente: el Pacto Molotov-Ribbentrop fue reconocido en 1989 como “un acto vergonzoso y criminal que no tiene fuerza legal”.

V. Dymarsky- Aquí: sin fuerza legal.

M. Myagkov- Pero aún así, no el pacto en sí, sino un anexo adicional secreto.

V. Dymarsky- Sí.

M. Myagkov- Si hablamos de un documento exacto. Por supuesto, no haría declaraciones tan amplias sobre la victoria de la diplomacia soviética. La victoria siempre conlleva algunas consecuencias que, por supuesto, proporcionan beneficios a largo plazo, digamos, a nuestro estado. Desafortunadamente, esto no sucedió, y sabemos que de 1939 a 1941 pasaron menos de 2 años después de que Alemania atacara a la Unión Soviética.

Pero mi opinión, sí, si hablamos de mi opinión, creo que, por supuesto, fue un trato. Un acuerdo que se hizo a espaldas de otros Estados, en particular de allí, de los Estados bálticos y de las potencias occidentales, a espaldas de otras potencias interesadas. Pero el acuerdo era inevitable para la Unión Soviética en aquel momento. Inevitable en el sentido de que nuestra diplomacia, esencialmente, no podía desarrollar otra opción para la política exterior de la Unión Soviética en ese momento. En mi opinión, dada la situación que se había desarrollado a finales de agosto de 1939, no había otra opción. Después del colapso de las negociaciones anglo-franco-soviéticas y después de que la Unión Soviética se encontró en una situación en la que ya podía librar una guerra uno a uno con Alemania, y la necesidad de asegurar ya su teatro de operaciones en Occidente. Hablamos de esto desde el principio.

V. Dymarsky- Julia, como si continuara con la misma pregunta: si la Unión Soviética no hubiera firmado el pacto, ¿cómo crees que se habrían desarrollado los acontecimientos?

Yu.- Sabes, primero que nada, no sé adivinar “qué pasaría si…”.

V. Dymarsky- Y me encanta la alternativa.

Yu.- Aún así, la historia es una ciencia exacta, y no sé “cómo hubiera sido”. Pero, por cierto, estoy de acuerdo con Mikhail Yuryevich aquí en que, de hecho, en muchos sentidos la Unión Soviética se vio en una situación en la que se encontraba en una situación bastante difícil y, por supuesto, no debemos olvidar que antes del 39 hubo el 38, es decir, el Acuerdo de Munich...

V. Dymarsky- Sin duda.

Yu.- Más precisamente, el Acuerdo de Munich. Y, sin embargo, debemos partir de esta situación dramática y bastante cínica, por decirlo suavemente. Otra pregunta es si, una vez más, el trato se hizo a espaldas de uno, lo cual, en mi opinión, es absolutamente correcto, sí. Pero no es necesario hablar de victoria, porque la Unión Soviética se relajó, por supuesto, esto se puede ver incluso por la ausencia de ajustes en los planes de evacuación de 1936 a 1939 y 1940, como lo demuestran los documentos históricos que tenemos, después de todo. . Esta fue una omisión colosal.

Y, sin embargo, no sé cómo se habrían desarrollado los acontecimientos, como nos escribieron en Twitter o en tu ordenador: no digas “ya sabes” y “recuerda”, porque no estabas allí. Pero cuando decimos “sabemos”, decimos que conocemos los documentos o los recordamos. Entonces, no sabemos cómo hubiera sido, pero es absolutamente seguro, en mi opinión (lo diré con cuidado: en mi opinión), que si no hubiera acuerdos secretos (de lo que hablamos en la primera parte de el programa), entonces no habría sucedido la tragedia de 1941 habría sido la misma que ocurrió entonces. Esta es una cantidad monstruosa de víctimas, es un millón y medio de prisioneros de guerra, dada la falta de preparación de nuestro país; por cierto, Mikhail Yuryevich mencionó aquí que nuestro ejército ha aumentado. Pero no es una cuestión de cantidad, sino de calidad. ¿Cómo estaba armado este ejército? Según las memorias, a partir de Granin, recordamos muy bien cuántas personas tenían un rifle y viceversa, y cómo caminaban con cuchillos finlandeses.

V. Dymarsky- Por un lado. Por otro lado, ¿cuál era la ventaja en el equipamiento militar, tanto tanques como aviones?

Yu.- En cuanto a la ventaja cuantitativa, también es una pregunta bastante importante: ¿de qué calidad era esa ventaja cuantitativa? Los estudios también se han publicado, ¿sabe? Y, por supuesto...

M. Myagkov- Y aún así, ¿puedo añadir algo más?

V. Dymarsky- Vamos.

M. Myagkov- Sí, en 1941 teníamos unos 20, o incluso más, 22 mil tanques.

V. Dymarsky- Sí.

M. Myagkov- Unos 18 mil aviones, pero todo el mundo sabe cuántos de estos nuevos modelos había, etc. Pero fue precisamente en 1940-41, principios de 1941, cuando nuestros KV-1, KV-2 de 156 mm y T-34 comenzaron a ingresar a las tropas en cantidades cada vez mayores. Zhukov, por cierto, siendo el Jefe del Estado Mayor, los distribuyó individualmente, en docenas, solo al Distrito Militar Occidental, recientemente nuestro Alexey Valerievich Isaev iluminó los documentos que en el último momento Zhukov comenzó a enviar tanques T-34. específicamente en el Distrito Occidental, surgió la posibilidad de que fuera allí donde los alemanes dieran el golpe principal, y no contra el Distrito Militar Especial de Kiev, como se pensaba anteriormente.

Mi opinión es que ahora estamos hablando mucho, pero todavía olvidamos lo más importante: que en 1941 nos enfrentamos al ejército más poderoso, quizás alguna vez el más poderoso que existió en el mundo, que tenía enormes recursos. Entonces estás diciendo que sí, fuimos derrotados, derrotados en cualquier caso...

V. Dymarsky- No, no la derrota, por supuesto. Tragedia, yo no la llamaría derrota...

Yu.- ... dije sobre el Pacto Molotov-Ribbentrop que fue una derrota.

M. Myagkov- Alemania, utilizando todas las fuerzas de la Europa ocupada: tanques checos, fábricas de Skoda, divisiones francesas, automóviles franceses; después de todo, qué enorme poder se desató sobre nosotros el 22 de junio de 1941. ¿Qué ejército podría detenerla? En aquel momento, el Ejército Rojo de 1941, sí, aún no estaba preparado para repeler tal ataque, eso es absolutamente seguro.

Yu.- Ahora me toca a mí, Mikhail Yuryevich, interrumpirte, como tú me interrumpiste a mí. Eso es todo, me estoy recuperando.

V. Dymarsky- Solo calmémonos, de lo contrario seré el único que hablará sin ti.

Yu.- De hecho, estoy agradecido a Mikhail Yuryevich, ahora ha confirmado exactamente lo que estaba diciendo: la ventaja cuantitativa de la que acabamos de hablar al responder a su pregunta no confirma en absoluto el éxito cualitativo, que es lo que se hizo, sobre el cual Mikhail Yuryevich nos lo acaba de decir de manera muy convincente.

Por lo tanto, en la situación que se ha desarrollado, lamentablemente también debemos recordar las represiones de Stalin, ¿verdad? Hablamos de los tanques KV y del último momento. ¿Recuerdas por qué hubo tales retrasos? Estoy haciendo una pregunta retórica de inmediato a nuestros oyentes.

¿Por qué se produjeron tales retrasos en general, incluso con la última tecnología? ¿Por qué no se probaron los prototipos? ¿Por qué las Katyushas se pusieron en circulación tan tarde? ¿Por qué hemos tenido retrasos colosales con todo tipo de armas de cohetes desde 1937-38? Esto también es una cuestión, porque deberían haberse puesto en servicio en 1939. Pero en realidad no entraron en servicio hasta 1942. Esto también dice mucho.

Sí, Alemania tenía una armada monstruosamente armada, un ejército perfectamente preparado, muy a nuestro pesar, y no esperábamos esta ofensiva. Y esta es la mayor tragedia, escribió Nekrich sobre esto en su famoso libro “1941. 22 de junio."

M. Myagkov- Ni siquiera diría que no se lo esperaban. Después de todo, nuestra ideología era luchar, rechazar brevemente un ataque enemigo y seguir luchando en territorio enemigo. Y subestimaron la importancia de la defensa, incluso a escala estratégica, es decir, en profundidad.

Lo querían brevemente, 2 o 3 días, y todos los planes de despliegue estratégico que teníamos, a partir de 1938-39, 1940, el plan de octubre y el plan de marzo de 1941, de una forma u otra, se basaban en el hecho que defendemos durante 2-3 días, luego los ejércitos del segundo escalón de los frentes occidentales pasan a la ofensiva y aplastamos al enemigo en territorio extranjero.

Sí, todo eso es cierto. Pero para realizar todo esto necesitamos precisamente estos trágicos días críticos de junio, julio y verano de 1941. El ejército simplemente no se lo esperaba.

David Glantz, un historiador estadounidense, simplemente escribe que hace 41 años, no fue una sorpresa que Alemania atacara ese día, fue una sorpresa institucional. De hecho, Stalin hizo todo lo posible para retrasar la guerra hasta 1942, cuando efectivamente nuestro ejército ya podría haberse enfrentado al enemigo desde un ángulo completamente diferente y desde posiciones completamente diferentes, y la guerra, por supuesto, se habría desarrollado según un escenario diferente.

Yu.- Verás, “lo haría” otra vez. Pero comencemos con el hecho de que Glanz no escribió sobre el hecho de que Stalin hizo todo lo posible para retrasar la guerra. Usted dice esto, pero hablaba de fracaso institucional. Seamos precisos en nuestras citas.

M. Myagkov- La brusquedad institucional.

Yu.- Pero Glanz nunca escribió sobre el hecho de que Stalin estaba retrasando la guerra. Una vez nacido. Entonces, el punto es diferente. El hecho es que este fracaso se produjo precisamente porque durante mucho tiempo los dirigentes soviéticos, lamentablemente, no escucharon a su propia inteligencia extranjera, que también fue eliminada en estos años anteriores a la guerra. Antes de la guerra en relación al 22 de junio, sí, se conocen las estadísticas y también se han publicado materiales al respecto.

En mi opinión, el problema está en otra parte. El caso es que precisamente ese año y medio, casi dos, entre el 39 y el 41, dos en realidad, se pasó esperando, y no haciendo preparativos de emergencia para la inevitable guerra que iba a estallar en el frente oriental.

V. Dymarsky- Y aún así, de nuevo, tengo una pregunta para los dos. Aquí creo que esto es muy importante. ¿Cualquiera de ustedes piensa que Stalin consideraba inevitable la guerra con Alemania? ¿O es el pacto un intento de no luchar en absoluto con Alemania?

M. Myagkov- No, bueno, claro, Stalin consideraba inevitable la guerra, y todas sus acciones hablan de ello. Aquí es donde hablamos de inteligencia, ¿verdad? Probablemente conozca bien el libro "Los documentos de Hitler sobre el escritorio de Stalin", que se publicó hace varios años.

Yu.- Ciertamente.

M. Myagkov- También hay documentos de inteligencia que decían que Hitler atacaría, pero si pones montones de documentos, serán aproximadamente iguales. El hecho de que Alemania atacará o no atacará. Primero atacará a Inglaterra, porque los informes de inteligencia eran extremadamente contradictorios. De nuestras embajadas de Rumania, de Finlandia, de otras, también de Inglaterra, que Hitler no atacará a la URSS hasta que haya terminado con Inglaterra.

Y Stalin creía que Hitler (ese fue su error) que era una persona racional, ¿verdad? Pero no tuvo en cuenta el hecho de que Hitler, en sus acciones, fue más irracional: golpear a la URSS con un golpe principal, una guerra relámpago, y así decidir el resultado de toda la campaña oriental. Éste es el principal error que cometió Stalin durante 41 años.

V. Dymarsky- Está vacío. Julia, ¿cuál es tu opinión?

Yu.- Bueno, mi opinión es sólo...

V. Dymarsky- ¿Coincide?

Yu.- Coincide en parte. De hecho, diría que el principal error, pero lejos de ser el único, de Stalin no fue que pesó en la balanza cuántos documentos de ese tipo le fueron entregados, sino cuántos otros. También existe el concepto de análisis estratégico. Desafortunadamente, el liderazgo de nuestra inteligencia, así como, por cierto, la contrainteligencia, que ya había cambiado muchas veces en ese momento, y nuestro Estado Mayor y nuestros generales, los mismos generales que, francamente, fueron liberados en gran medida de los campos. . Y, por cierto, el hombre que organizó el Desfile de la Victoria aquí en la Plaza Roja en 1945 también era un preso del campo con costillas rotas, etc. Me refiero, por supuesto, al mariscal Rokossovsky. Por tanto, el error estuvo precisamente en la falta de análisis y gran confianza en Hitler.

M. Myagkov- Pero todavía se preguntó si Stalin esperaba la guerra; sí, por supuesto, la esperaba.

Yu.- Stalin esperaba la guerra y trató de burlar a Hitler, pero por expectativa, no por oposición.

V. Dymarsky- Todos los presentes, por supuesto, intentaron burlarse unos de otros, pero... Sabes, todavía nos queda tiempo. Me gustaría tocar un tema más. Mire, en los 70 años que han pasado desde la guerra, hemos escuchado varias veces, tres o cuatro veces, cifras diferentes -me parece que ésta es una de las cuestiones fundamentales- el precio de la Victoria, ya que eso es lo que nuestro se llama el programa. Escuchamos tres o cuatro, como lo llamó Stalin, luego Khrushchev, luego Gorbachev...

M. Myagkov- Stalin - 7 millones, Jruschov - 15, Brezhnev - 20.

V. Dymarsky- Y Gorbachov tiene 26.

M. Myagkov- Gorbachov tiene 26 millones y medio.

Yu.- 26,6, sí.

V. Dymarsky- Lo siento, pregunta ingenua: ¿es este el último número? Tu sentimiento. Entiendo que no se puede decir con certeza.

M. Myagkov- Definitivamente no es posible.

V. Dymarsky- Sólo vuestro sentimiento como historiadores.

M. Myagkov- Pero estoy seguro de que las cifras no cambiarán en el mismo orden que antes, es decir, un millón aquí, un millón aquí. Bueno, esto es imposible, ya que las pérdidas demográficas generales todavía estaban presentes, ¿verdad? La misma comisión del académico Polyakov trabajó en la Academia de Ciencias y determinó precisamente estas pérdidas democráticas, basándose en el censo de población.

Yu.- Demográfica.

M. Myagkov- Pérdidas demográficas, basadas en el censo de población, disminución de la población, etc. Es decir, esta cifra de 26,6 millones, en mi opinión, es bastante correcta. Otra cosa son las pérdidas militares, 8,6 millones, que creemos que son muertos, desaparecidos o fallecidos por heridas. Aquí es posible, me parece, tanto en una dirección como en la otra, ya que aquí hay un fichero de pérdidas irrecuperables, que se encuentra en el Archivo Central del Ministerio de Defensa, bueno, todavía hay, digamos , también los hay dobles. Es decir, una persona podría contarse varias veces. Es decir, murió, por así decirlo, de hecho, sobrevivió, o fue hecho prisionero, o luego regresó, luego de su partida podría ser tenido en cuenta nuevamente, nuevamente fue reclutado en el ejército en 42-43. Estos son los cálculos que, me parece, se seguirán haciendo durante muchos años más. Pero, repito, repito que la cantidad no cambiará en ningún orden de magnitud con respecto a antes.

V. Dymarsky- Ahora alguien ya habla incluso de cuarenta millones...

M. Myagkov- Verá, ahora están tomando un índice de tarjetas; un índice de tarjetas simple, hay 13 millones de tarjetas. Dicen: tenemos pérdidas de 13 millones, sin tener en cuenta nada más.

V. Dymarsky-¿Julia?

Yu.- Sabes, para mí es muy fácil refutar a Mikhail Yuryevich en este caso. Quizás más fácil que todos nuestros otros enfoques polémicos actuales.

V. Dymarsky- ¿Crees que habrá un número diferente?

Yu.- Sí, creo que habrá una cifra diferente, y quizás el paso sea un millón o millones. Te lo explicaré ahora. Por ejemplo, permítanme comenzar con San Petersburgo. Lo sabemos, y lo publiqué en su revista, que me resulta más conveniente comenzar con esto: la resolución del Comisario sobre los secretos de Estado en la prensa en relación con las víctimas del asedio de Leningrado. Entonces, la cifra publicada y aún no refutada oficialmente por nadie (oficialmente, subrayo), es de 642.803 personas - ¡qué cifra tan exacta 803!

En realidad, como todos sabemos, estos son los datos que figuran en el libro de Pavlov, el comisario de alimentación del GKO, que llegó a Leningrado en 1942. Ésta es la cifra de la primera mitad del bloqueo. En consecuencia, si tenemos en cuenta que alrededor de medio millón fueron enterrados en el cementerio de Piskarevskoye, y el resto, en Volkovskoye, Serafimovskoye, etc., y al mismo tiempo esto aún está lejos de saberse por los datos de las autoridades de vivienda del distrito. que todavía hay miles de personas desaparecidas, porque los cadáveres no fueron enterrados durante meses o fueron enterrados sin nombre, porque había miles y miles en las calles en 1942 y 1943 después del terrible invierno del bloqueo, entonces la cifra aquí puede ser completamente diferente , especialmente si partimos del hecho de que antes de la guerra vivían en Leningrado al menos 2 millones y medio de personas, y en 1946 eran menos de un millón.

Por ejemplo, hace un momento vine literalmente a ustedes desde el "Intermuseo", un festival de museos de toda Rusia, donde mi colega de Volgogrado, un historiador absolutamente maravilloso, habló en una mesa redonda sobre la historia histórica local, su nombre Es Dmitry Belov, por cierto, el que tenías en el aire, que simplemente hablaba de la tragedia de la población civil de Stalingrado. Al comienzo de la guerra había 750.000, y luego 28.000 estaban disponibles. ¿Quién regresó, quién no regresó, cómo disminuyeron los números?

M. Myagkov- Es posible, pero aún así hablas un poco diferente. Entiendo perfectamente que se actualizarán las cifras de quienes murieron de hambre en Leningrado, porque esta cifra varía, como bien dijeron, de 600 mil a un millón y medio. Diferentes fuentes dicen lo contrario. Pero les dije enseguida que esta cifra de 26,6 millones se calculó demográficamente, es decir, teniendo en cuenta toda la población de la Unión Soviética. En ciertos lugares, como Stalingrado...

Yu.- Vaya, qué lugar tan especial: ¡Stalingrado! Es cierto que este lugar es pequeño y no muy famoso.

M. Myagkov- Espera, vas un poco en la otra dirección. Les hablo del número total de muertos y desaparecidos en la Unión Soviética.

Yu.- Y te digo que estos números no son exactos.

M. Myagkov- Les digo que sí, para lugares individuales, por supuesto, para ciudades individuales que están asociadas con feroces hostilidades que estuvieron bajo asedio, sí, estas cifras se actualizarán. Pero en términos generales en la Unión Soviética esta cifra es de 26,6 millones; es poco probable que sea mayor.

Yu.- Mikhail Yuryevich, entendí perfectamente tu punto de vista. Pero lamentablemente no podemos decir...

M. Myagkov- ... vas en la otra dirección.

Yu.- No, no voy en tu dirección, de verdad, en la otra dirección...

V. Dymarsky- Julia, ¿puedo hacer una pregunta? Aún así, Stalingrado y Leningrado: entiendo que esto es mucho.

Yu.- Sí.

V. Dymarsky- ¿Crees que hay muchos lugares así?

Yu.- Ya sabes, hay pocos lugares de este tipo, pero considero una blasfemia decir: un millón es mucho, pero 500 mil no es mucho.

V. Dymarsky- Bueno, esa es otra pregunta. Estoy de acuerdo con usted.

Yu.- Ni siquiera sabemos exactamente cuántos soldados soviéticos murieron en la batalla por Moscú. Bueno, 900 mil – subrayo, aproximadamente 900 mil. Verá, estos son los números que componen el total, nuevamente. Decimos: 26,6 es la cifra oficial de la Unión Soviética. Esto significa que debemos contar por república. Esto significa la población que también murió en la evacuación después de que apareció en estos nuevos lugares y así sucesivamente. Por lo tanto, estoy convencido de que esto lo vemos también a nivel regional...

M. Myagkov-... el rastro de la guerra, toda la razón, pero entonces también hay que tomar como rastro la Primera Guerra Mundial, y la española, y...

Yu.- No hablo de distante...

M. Myagkov- ... las pérdidas, por supuesto, serán mayores.

Yu.- Y ya sabes, Mikhail Yuryevich, yo, por ejemplo, no sería irónico sobre un tema como la muerte de nuestra población, tanto militar como civil, en la Gran Guerra Patria. Sabes, por ejemplo, yo no lo haría, no tendría el coraje. Y el español no tiene absolutamente nada que ver con eso.

M. Myagkov- Después de la Primera Guerra Mundial...

Yu.- Entonces...

M. Myagkov- Después de la Primera Guerra Mundial hubo enormes pérdidas, que también estuvieron asociadas...

Yu.- No hablo de pérdidas después, hablo...

M. Myagkov- ... con la guerra mundial.

V. Dymarsky- Simplemente no hables al mismo tiempo.

M. Myagkov- Sin embargo, no se tienen en cuenta en las pérdidas de esta guerra mundial.

Yu.- Mikhail Yuryevich, respetémonos unos a otros, al menos en las polémicas.

V. Dymarsky- Ya queda poco tiempo. Ya no hay tiempo para el respeto, sí.

Yu.- Sí, nos respetaremos fuera del aire. Todavía quiero decir lo que quiero decir. Que, por supuesto, no estamos hablando de las consecuencias a largo plazo de la guerra - este es un tema completamente aparte - sino de la situación específica de esa parte de la Segunda Guerra Mundial, que desde el 22 de junio se llama Gran Guerra Patria. , 1941 al 9 de mayo de 1945. Por lo tanto, estas cifras, por supuesto, todavía se aclararán y ajustarán, tal vez al alza.

V. Dymarsky- Me parece que aquí no tenéis diferencias fundamentales...

M. Myagkov- Por supuesto que no, estoy de acuerdo en que se ajustarán los números...

V. Dymarsky- ... pero no por órdenes de magnitud.

M. Myagkov- Se ajustarán tanto para Stalingrado como para Leningrado. Y cuando nos enteramos por Leningrado, sólo Dios lo sabe.

V. Dymarsky- En mi opinión, Fursenko y Sobolev, sí, dos historiadores de San Petersburgo que...

Yu.- Fursenko – no. Yarov, esta es la generación actual y Sobolev. Y Kovalchuk. Fursenko es americanista.

V. Dymarsky- Pido disculpas. Kovalchuk, por supuesto. Pido disculpas a la familia Fursenko. Confundido. Esto todavía estaba bajo dominio soviético, ¿ya lo corregiron?..

Yu.- Intentaron aclarar esto, e inmediatamente se cerró todo.

V. Dymarsky- Dígame, por favor - disculpe, ya quedan 2 minutos - Tengo una pregunta tan extraña, quizás, al final. Os dejaré un poco de tiempo para ello, pero aún así. Hay diferentes actitudes ante diferentes cuestiones, ante cuestiones difíciles de la historia de la guerra. Dime, ¿alguna vez la sociedad se pondrá de acuerdo sobre la historia de la guerra?

M. Myagkov- Bueno, ya sabes, habrá discusiones constantes.

V. Dymarsky- ¿O no es necesario negociar y dejar que haya discusión?

M. Myagkov- Que haya discusión. Me parece que esto es importante para que tengamos al menos el menor número posible de espacios en blanco. Por cierto, tanto en términos de pérdidas nuestras como de las de los alemanes. Porque los propios alemanes todavía no conocen sus propias pérdidas, porque su contabilidad colapsó en marzo de 1945 y hasta el final no pueden averiguar sus propias pérdidas.

V. Dymarsky- ¿Tienen el mismo problema?

M. Myagkov- El problema puede ser incluso peor que el nuestro, porque seguimos siendo un solo Estado y podemos calcular nuestras pérdidas.

V. Dymarsky- Y se separaron.

M. Myagkov- Y se dividieron, y esta división significa que todavía tienen exactamente un millón aquí, un millón allá, eso es exactamente lo que tienen los alemanes.

V. Dymarsky- ¿Yulia Zorajovna?

Yu.- Bueno, los alemanes fueron más precisos al principio. Sabían con cuántos empezaron y con cuántos terminaron. Aún así, sí, Alemania no estaba tan dividida que todos los archivos desaparecieran inmediatamente. Algunos de ellos, por cierto, están con nosotros y están mirando hacia allá. Pero también estoy de acuerdo con Mikhail Yuryevich en que es realmente importante que no haya puntos ciegos. Es importante que no nos dicten en un solo libro de texto (relativamente hablando, en un solo libro de texto) qué punto de vista es el único correcto y qué figura es la definitiva. Necesitamos discutir y trabajar juntos, ¿sabes por qué? Al menos para que esa misma sociedad no sólo pueda ponerse de acuerdo y descubrir la verdad, sino que no se olvide de esta terrible guerra y del colosal precio de la Victoria.

V. Dymarsky- Verás, finalmente encontré un tema en el que definitivamente estás completamente de acuerdo. Me alegra mucho que hayas estado de acuerdo en este tema. Esto significa que, como espero, en cualquier caso no seremos puntuados, pero a todos, a toda nuestra sociedad, se nos dará la oportunidad de reflexionar sobre cómo fue esta guerra y cómo garantizar que nunca sucedió. de nuevo.

Terminaré con este patetismo. Muchas gracias.

Yu.- Gracias.

V. Dymarsky― Yulia Kantor, Mikhail Myagkov, este fue el programa "El precio de la victoria", nos vemos en una semana.

Después de la declaración del Primer Ministro ucraniano A. Yatsenyuk de que la Unión Soviética invadió Ucrania y Alemania, ésta es la segunda declaración más tragicómica. En el año del 70º aniversario de la Gran Victoria, esto es una falta de respeto hacia el país que derrotó al fascismo y libró al mundo de la plaga marrón, es decir, la Unión Soviética, cuyo sucesor es Rusia.

El campo de concentración de Auschwitz, en el Auschwitz alemán, que constaba de varias secciones donde, según diversas estimaciones, murieron entre un millón y medio y cuatro millones de personas: judíos, ucranianos, bielorrusos, rusos, gitanos, fue liberado por las tropas del 1.er Frente Ucraniano, directamente el 59.º y el 60.º Ejército. El 4º Frente Ucraniano también ayudó en esto.

Aparentemente, el Ministro de Relaciones Exteriores de Polonia es nuevo en la organización del ejército soviético, cuando los frentes que antes eran Central, Occidental, Bryansk, Stalingrado durante la operación de 1944 se transformaron en el 1.º, 2.º, 3.º, 4.º ucraniano, bielorruso. , Báltico y otros. Esto se debió, en primer lugar, a la reorganización del Ejército Rojo para un control más claro de las tropas que pasaban por tal o cual territorio.

Los frentes ucranianos 1.º, 2.º, 3.º y 4.º liberaron a Ucrania y luego a Yugoslavia, los Balcanes y Checoslovaquia. El 1.er Frente Ucraniano, bajo el mando del mariscal Ivan Konev, liberó Auschwitz-Birkenau y participó en la operación de Berlín, ayudando al frente del mariscal Georgy Zhukov a asestar el golpe final al final de la guerra, derrotando al grupo alemán en Berlín.

La declaración del ministro polaco habla de analfabetismo; al parecer, en la escuela le enseñaron mal la historia. O se trata de una tendencia general a provocar a Rusia con declaraciones como que supuestamente sólo los ucranianos lucharon al final de la guerra, ya que “los rusos mataron a todos”. Esto, por supuesto, no es del todo cierto. El servicio militar obligatorio se extendió por todo el país, una generación joven de dieciocho años estaba creciendo, y si terminaban en los países bálticos, en Bielorrusia o en el 1.er Frente Ucraniano dependía de la oficina de registro y alistamiento militar y de el comando.

Por supuesto, la guerra se ganó precisamente gracias al soldado soviético, y en Occidente la Unión Soviética seguía siendo Rusia, como la llamaron desde el principio. Fue gracias a Rusia que las tropas soviéticas liberaron el campo de exterminio de Auschwitz-Birkenau, uno de los más horrendos de todos los campos de exterminio.

Cuando nuestras tropas lo liberaron, según diversas estimaciones, murieron entre 290 y 350 soldados soviéticos; Pero si las tropas soviéticas no se hubieran acercado, las miles de personas que permanecían allí simplemente habrían sido destruidas. Los alemanes lograron transportar a algunos de los prisioneros hacia el oeste y los que quedaron fueron liberados el 27 de enero de 1945.

En el territorio del campo había cinco hornos en los que se quemaban los restos de los ejecutados. Ejecutaron de 1942 a 1944 con gas Zyklon-B, una sustancia especial pulverizada que se vertía en cámaras de gas donde la gente moría por asfixia.

Entonces éramos una sola potencia, que incluía a ucranianos, rusos, bielorrusos y muchos otros pueblos de quince repúblicas soviéticas, dieciséis si se cuenta la corelo-finlandesa.

La falsificación de la verdad histórica, incluso esto, lo dice todo. En primer lugar, por la falta de educación de la elite nacional polaca, incluidos los que gobiernan el Estado, y en segundo lugar, por la parcialidad de los políticos polacos que intentan deliberadamente introducir juicios provocativos en el diálogo entre Rusia, Polonia y toda la Comunidad Europea. Todo esto ocurre en el contexto de los combates en el sureste de Ucrania, lo que complica aún más las relaciones entre Rusia y Europa, que aún son difíciles.

Hoy, la no invitación del Presidente V. Putin a la fecha del 27 de enero nos parece no sólo ofensiva, sino también blasfema. Le dimos la independencia a Polonia, sacrificamos a seiscientos mil soldados soviéticos por la libertad de este país, entre los cuales se encontraban soldados de todas las nacionalidades.

La Revolución y la Guerra Civil, marcadas por la ruptura de viejas relaciones sociales y estructuras de administración estatal y militar, plantearon la tarea de crear un nuevo modelo de fuerzas armadas. Este fue un período de "creatividad revolucionaria", en el que participaron casi todas las partes involucradas en el conflicto civil de 1917-1922. Como demostraron los acontecimientos, los más viables eran dos de ellos, que hablaban bajo la bandera roja del poder soviético y la bandera negra de la libertad y la anarquía. El fin de la lucha entre el Ejército Rojo, liderado por el presidente de la RVSR L.D. Trotsky y el ejército insurgente revolucionario de Ucrania N.I. Makhno marcó el fin de la Guerra Civil. En este libro, el lector no solo podrá familiarizarse con los detalles de las biografías de estas destacadas figuras político-militares, sino también conocer detalles sobre los métodos de desarrollo militar durante la Guerra Civil. Además, se le presentará información sobre una página poco estudiada de la historia militar rusa: el movimiento insurgente, una especie de "tercera fuerza" de la Guerra Civil...

País:

URSS URSS → Rusia Rusia

Campo científico: Lugar de trabajo: Grado académico: Título académico: Alma máter: Premios y premios:

Mijaíl Yúrievich Myagkov(n. 1 de enero de 1968) - Historiador ruso, director científico de la Sociedad Histórica Militar de Rusia, jefe del Centro de Historia de las Guerras y Geopolítica del Instituto de Historia General de la Academia de Ciencias de Rusia, profesor de MGIMO (U ) del Ministerio de Asuntos Exteriores de Rusia, asesor del Ministro de Cultura de la Federación de Rusia.

Biografía

Recibió su educación superior en la Facultad de Archivos del Instituto Estatal de Historia y Archivos de Moscú (desde 1991, Universidad Estatal Rusa de Humanidades).

En 1997 defendió su disertación en el Instituto de Historia Militar del Ministerio de Defensa de la Federación de Rusia para obtener el título de Candidato en Ciencias Históricas (“La batalla de Moscú en los documentos del Grupo de Ejércitos Centro, 1941-1945”).

En 2006, se defendió en el Instituto de Historia Mundial de la Academia de Ciencias de Rusia una tesis para el título de Doctor en Ciencias Históricas (Problemas de la estructura europea de posguerra en las relaciones entre Estados Unidos y la Unión Soviética, 1941-1945).

Desde 2004 imparte docencia en MGIMO (Departamento de Historia Mundial y Nacional). Imparte los cursos "Historia de Rusia desde la antigüedad hasta el siglo XX", "Historia de Rusia en el siglo XX y principios del XXI".

En 2009, actuó como consultor para la película “Moscú” de Alexey Pivovarov. Otoño. Cuarenta y uno."

Es miembro del grupo de trabajo para preparar el concepto de un nuevo complejo educativo y metodológico sobre la historia de Rusia.

En 2014 recibió el título de “Trabajador honorario de la educación profesional superior de la Federación de Rusia”.

En 2015, recibió el Premio del Gobierno de la Federación de Rusia en el campo de la cultura como jefe de un grupo de consultores científicos por la serie de películas documentales y de ficción “1812” y “1812 - 1815. Campaña de expatriados”.

La fiscalía militar principal comprobó la presencia de autoplagio en las secciones escritas por M. Yu. En 2015, según los resultados de los exámenes, no se identificó tal cosa, pero el Ministerio de Defensa volvió a publicar el segundo volumen, sometiendo las secciones escritas por M. Yu Myagkov a su eliminación o procesamiento.

Monografías

Wehrmacht a las puertas de Moscú, 1941-1942. Moscú: IVI RAS, 1999; M.: Olma-Press, 2005 (2ª ed., ampliada).
El problema de la estructura europea de posguerra en las relaciones entre Estados Unidos y la Unión Soviética 1941-1945. M.: IVI RAS, 2006.
Guerra 1941-1945. Hechos y documentos. M.: Olma-Press, 2001, 2004, 2005 (coautor)
Todo sobre la gran guerra. M.: Algoritmo, Eksmo, 2010 (coautor).
1942 Del Kremlin a Marte. M.: Grupo Olma Media, 2015.
Toda la verdad sobre la gran guerra. M.: Algoritmo, 2015 (coautor).

Escribe una reseña sobre el artículo "Myagkov, Mikhail Yurievich"

Notas

Un extracto que caracteriza a Myagkov, Mikhail Yurievich.

De boire, de battre,
Et d'etre un vert galant...
[Teniendo triple talento,
beber, pelear
y sé amable...]
– Pero también es complicado. ¡Bueno, bueno, Zaletaev!...
“Kyu…” dijo Zaletaev con esfuerzo. "Kyu yu yu..." dijo arrastrando las palabras, sacando los labios con cuidado, "letriptala, de bu de ba y detravagala", cantó.
- ¡Oye, es importante! ¡Eso es todo, guardián! oh... ¡ve, ve, ve! - Bueno, ¿quieres comer más?
- Dale unas gachas; Después de todo, no pasará mucho tiempo antes de que se canse del hambre.
Nuevamente le dieron gachas; Y Morel, riendo entre dientes, empezó a trabajar en la tercera vasija. Sonrisas alegres aparecían en todos los rostros de los jóvenes soldados que miraban a Morel. Los viejos soldados, que consideraban indecente dedicarse a tales tonterías, yacían al otro lado del fuego, pero de vez en cuando, levantándose sobre los codos, miraban a Morel con una sonrisa.
“La gente también”, dijo uno de ellos, metiéndose en su abrigo. - Y en su raíz crece ajenjo.
- ¡Oh! ¡Señor, Señor! ¡Qué estelar, pasión! Hacia la escarcha... - Y todo quedó en silencio.
Las estrellas, como si supieran que ahora nadie las vería, jugaban en el cielo negro. Ora encendiéndose, ora apagándose, ora estremeciéndose, se susurraban afanosamente sobre algo alegre, pero misterioso.

incógnita
Las tropas francesas se fueron disolviendo gradualmente en una progresión matemáticamente correcta. Y aquel cruce del Berezina, sobre el que tanto se ha escrito, fue sólo una de las etapas intermedias de la destrucción del ejército francés, y en absoluto un episodio decisivo de la campaña. Si se ha escrito y se escribe tanto sobre Berezina, entonces por parte de los franceses esto sucedió solo porque en el puente roto de Berezina, los desastres que el ejército francés había sufrido anteriormente de manera uniforme aquí de repente se agruparon en un momento y en uno. trágico espectáculo que quedó en la memoria de todos. En el lado ruso, hablaron y escribieron tanto sobre Berezina solo porque, lejos del teatro de la guerra, en San Petersburgo, se elaboró un plan (por Pfuel) para capturar a Napoleón en una trampa estratégica en el río Berezina. Todos estaban convencidos de que todo sucedería exactamente según lo planeado y, por lo tanto, insistieron en que fue el cruce de Berezina el que destruyó a los franceses. En esencia, los resultados del cruce de Berezinsky fueron mucho menos desastrosos para los franceses en términos de pérdida de armas y prisioneros que los de Krasnoye, como muestran las cifras.
El único significado del cruce de Berezina es que este cruce demostró evidente e indudablemente la falsedad de todos los planes de corte y la justicia del único curso de acción posible exigido tanto por Kutuzov como por todas las tropas (masas): seguir únicamente al enemigo. La multitud de franceses huyó con una velocidad cada vez mayor, con toda su energía dirigida a lograr su objetivo. Corrió como un animal herido y no pudo interponerse en su camino. Esto lo demuestra no tanto la construcción del cruce como el tráfico en los puentes. Cuando se rompieron los puentes, los soldados desarmados, los residentes de Moscú, las mujeres y los niños que estaban en el convoy francés, todos, bajo la influencia de la fuerza de la inercia, no se dieron por vencidos, sino que corrieron hacia los barcos, hacia el agua helada.
Esta aspiración era razonable. La situación tanto de los que huían como de los que los perseguían era igualmente mala. Permaneciendo con los suyos, cada uno en apuros esperaba la ayuda de un camarada, un cierto lugar que ocupaba entre los suyos. Habiéndose entregado a los rusos, se encontraba en la misma situación de angustia, pero en un nivel inferior en términos de satisfacción de las necesidades de la vida. Los franceses no necesitaban tener información correcta de que la mitad de los prisioneros, con quienes no sabían qué hacer, a pesar de todo el deseo de los rusos de salvarlos, murieron de frío y hambre; sintieron que no podía ser de otra manera. Los comandantes rusos más compasivos y los cazadores de franceses, los franceses al servicio de Rusia, no pudieron hacer nada por los prisioneros. Los franceses quedaron destruidos por el desastre en el que se encontraba el ejército ruso. Era imposible quitarles el pan y la ropa a los soldados hambrientos y necesarios para dárselos a los franceses, que no eran dañinos, ni odiados, ni culpables, sino simplemente innecesarios. Algunos lo hicieron; pero esto fue sólo una excepción.
Detrás había una muerte segura; había esperanza por delante. Los barcos fueron quemados; No había otra salvación que la huida colectiva, y todas las fuerzas de los franceses se dirigieron hacia esta huida colectiva.
Cuanto más huían los franceses, más lamentables eran sus restos, especialmente después de la Berezina, en la que, como resultado del plan de San Petersburgo, se depositaban esperanzas especiales, más se encendían las pasiones de los comandantes rusos, culpándose unos a otros. y especialmente Kutuzov. Creyendo que se le atribuiría el fracaso del plan Berezinsky de Petersburgo, el descontento con él, el desprecio por él y el ridículo se expresaron cada vez con más fuerza. Las burlas y el desprecio, por supuesto, se expresaron de forma respetuosa, de una forma en la que Kutuzov ni siquiera podía preguntar de qué y por qué se le acusaba. No le hablaron en serio; presentándose ante él y pidiéndole permiso, fingieron realizar un triste ritual, y a sus espaldas le guiñaron un ojo y trataron de engañarlo a cada paso.

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