Teška pitanja vojne istorije. Mjagkov, Mihail Jurijevič Odlomak koji karakteriše Mjagkova, Mihaila Jurijeviča

17.09.2024

Pročitajte također

Crkva Srca Isusova oslobođena je od sovjetskih proširenja Rimokatolička crkva u ime Srca Isusova

Jakovljeva crkva je ruka lopova. Katedrale u Kutná Hori. Unutrašnjost katedrale sv. Yakuba

Koncentracioni logori koje su izgubili češki istoričari

Becherovka, slivovic i druga češka alkoholna pića

V. Dymarsky- Dobro veče, emisija "Cena pobede" je uživo, ja sam njen voditelj, Vitalij Dimarski. I odmah ću predstaviti svoje goste danas. Počnimo sa ženom: Juliom Kantor, doktorom istorijskih nauka, vodećim istraživačem u Ermitažu. Julia, dobro veče.

Yu- Dobro veče.

V. Dymarsky― I Mihail Mjagkov, naučni direktor Ruskog vojno-istorijskog društva. Mihaile Jurijeviču, drago nam je da vas vidimo u našem studiju. Dobar dan.

M. Myagkov- Zdravo.

V. Dymarsky- Zapravo, povod današnjeg razgovora, priznajem vam, bila je nedavna proslava 70. godišnjice Pobjede i rasprave i razgovori koji su se pokrenuli oko tog datuma. U svakom slučaju, imam osjećaj da se u društvu pojavila izvjesna, ako hoćete, potreba za raspravom i diskusijom oko, zaista, kako sam nazvao ovaj program, teških pitanja vojne historije.

Vi učestvujete - obraćam se našoj publici - u našem programu danas putem SMS-a - +7-985-970-45-45 i @vyzvon Twitter naloga. I to ćemo uraditi u studiju. Nadam se da će oba učesnika biti ispravna.

Yu- Pokušaćemo.

V. Dymarsky- Pošto mislim da se verovatno nećete u svemu složiti u ocenama pojedinih događaja. I ja bih počeo, znaš kako? Kada sam dao naziv programa „Teška pitanja vojne istorije“, rekli su mi: kakva vojna istorija? Kažem: pa koji - jasno je da je Drugi svjetski rat. Onda sam postao bolji: Veliki domovinski rat. I iz ovoga se, možda, rodilo i prvo pitanje: zašto u sovjetskoj istoriografiji i u ruskoj, u sadašnjoj, postoji ta podjela između Drugog svjetskog rata i Velikog otadžbinskog rata? Ko će početi? Mikhail Yurievich.

M. Myagkov- Pusti me da počnem. Termin "Veliki domovinski rat", pojavio se u godinama samog Velikog domovinskog rata, koristio se u novinama, a koristio ga je i Staljin. Naravno, nakon rata migrira u našu historiografiju. Vjerujemo - to je zaista naša zvanična verzija, ruska i sovjetska istoriografija, da je Veliki domovinski rat sastavni dio Drugog svjetskog rata. Ali ako je Drugi svjetski rat trajao od 1. septembra 1939. do 2. septembra 1945. godine, onda je Veliki otadžbinski rat završen našom pobjedom, porazom Njemačke, 9. maja 1945. godine. Ovde je sve jasno. Ali zašto Veliki Domovinski rat? Jer za nas je to bio Otadžbinski rat, a ne znam ni kako bih ga drugačije nazvao.

V. Dymarsky- U vezi s tim, imam jedno dodatno pitanje. U svakom slučaju, nastaje takva zbunjenost, ako želite. Šta je radio Sovjetski Savez, da li je Sovjetski Savez učestvovao u Drugom svetskom ratu, počevši od septembra 1939. godine, ili ne? Reći ću vam: bio sam veoma iznenađen, iskreno govoreći, konceptom jednog udžbenika - ne sećam se kako se zvao, ni standard...

M. Myagkov- Istorijski i kulturni standard.

V. Dymarsky- Da, da. Ne znam da li je ovo na kraju ostalo, jer je bilo dosta ispravki, ali zapamtio sam ovu frazu (ponavljam još jednom: ne znam da li je ostalo) - Sovjetski Savez je ušao u Drugi svetski rat 22. juna 1941. godine. Onda se postavlja pitanje: šta je Sovjetski Savez radio tokom ove 2 godine?

M. Myagkov- Pa, tako je, sada možete reći da je Sovjetski Savez...

V. Dymarsky- Ne, pitam. Ne govorim ništa.

M. Myagkov― Učešće Sovjetskog Saveza u pohodu na Zapadnu Bjelorusiju, Zapadnu Ukrajinu...

V. Dymarsky- Da.

M. Myagkov- Sovjetsko-finski rat.

V. Dymarsky- Da.

M. Myagkov- Zapravo, to su vojni sukobi, kao što je bilo sukoba na jezeru Khasan i sukoba na Khalkhin Golu. Na ovaj ili onaj način, ti sukobi su postojali, baš kao i prethodni sukob na Kineskoj istočnoj željeznici. Pa, ako se svi ovi sukobi vezuju za Drugi svjetski rat, čini mi se da je to pogrešno. Drugi svjetski rat se vodio na Zapadnom frontu i u drugim krajevima naše planete. Ali, ipak, Sovjetski Savez je ipak ušao u njega 22. juna 1941. godine, kada ga je napao baš onaj neprijatelj s kojim smo se borili i s kojim smo pobjednički završili rat.

V. Dymarsky― Julija Zorahovna.

Yu- Sovjetski Savez je ušao u rat, kako je upravo rekao moj kolega gospodin Mjagkov, kada ga je napao neprijatelj koji mu je ranije bio prijatelj po paktu Molotov-Ribentrop, i sa kojim je ne samo ovaj pakt potpisan 23. avgusta, 1939. godine, ali i onda ugovor o prijateljstvu i granici, nakon čega se dogodio svima nama poznat tužan događaj: u gradu Brestu spuštanjem nacističke zastave, jer su prije toga tamo bile njemačke trupe, a sa podizanje sovjetske zastave. I otpjevane su dvije himne. Ovakvi dokumenti su, vjerujem, svima nama dobro poznati, jer su objavljeni i u Njemačkoj i kod nas.

E sad, ako ne govorimo o definicijama, Mihail Jurjevič je rekao da je to neka vrsta sukoba. Pa, zaista, bila je to neka vrsta sukoba. Pogledajmo, recimo, hronologiju ovih događaja i konzistentnost akcija. Sada ću se osvrnuti na one dokumente koji su objavljeni, uključujući Institut za svjetsku historiju, u koji je Mihail Jurjevič do nedavno bio uključen, i mnoge druge strukture, uključujući rusko-njemačku i rusko-austrijsku istorijsku komisiju.

Dakle, ne ulazeći u detalje, pogledajte: 1. septembra 1939. godine, tj. nedelju dana nakon sklapanja pakta, na snagu je stupila implementacija Weissovog plana, plana nacističke Njemačke da napadne Poljsku. Dalje, ti i ja dobro znamo, mislim da smo svi prisutni u ovom studiju, o tome je već nekoliko puta bilo reči, stupa na snagu sledeća okolnost, a to je razmena telegrama. Na primjer: Molotov traži od Ribentropa da ga obavijesti kada će biti bilo kakvog premještanja njemačkih trupa, jer će sovjetski avioni početi bombardirati područja istočno od Lemberga, odnosno Lavova. To je upravo teritorija koja se povlačila - Mihail Jurjevič je to nazvao pohodom Crvene armije, iako, po mom mišljenju, postoji još jedan izraz, sada ću ga koristiti, na osnovu naređenja koje je dao Narodni komesarijat odbrane u isto vreme.

Shodno tome, svjesni smo ovih radnji. Mi smo Sovjetski Savez. Tada nastaje situacija, ako je riječ o sukobu, kada počinje skrivena mobilizacija i dolazi do vojnih okupljanja. U ovom slučaju mislim na dokumente iz Centralnog arhiva FSB Rusije i publikacije. Ovo nije moje otkriće, samo su objavljeni prije nekoliko godina, ti dokumenti. I dešava se sledeće.

V. Dymarsky- Julia, izvini, prekinuću na trenutak. Samo te molim da budeš kratak.

Yu- Završavam.

V. Dymarsky- Ne širi se previše.

Yu- Ali, izvinite, ovde je nemoguće ne izgubiti se. Zatim se Kijevski specijalni i bjeloruski vojni okrug reorganiziraju ili preimenuju u frontove. I konačno, pri NKVD-u je stvoren odjel za ratne zarobljenike.

Štaviše, dokumenti su poznati kada njemačka strana u prepisci sa sovjetskom stranom samo kaže da se Njemačka raduje pohodu Crvene armije, jer se stvara prazan prostor kada se akcije koordiniraju...

V. Dymarsky- I dalje ide.

Yu- ... (govorim o kampanji, da ne ulazim u zaoštrenu polemiku sa Mihailom Jurjevičem) kako bismo došli do zajedničke granice. Shodno tome, trasirajući puteve dvije vojske jedna prema drugoj do Bresta, možemo zaključiti da Sovjetski Savez nije ostao vanjski posmatrač sve do 1941. godine, do 22. juna, kada ga je napala zemlja koja mu je bila saveznica. Štaviše, prema najnovijim dokumentima - to je posljednje što želim reći - prema posljednjim objavljenim dokumentima, nedavno je izašla ova rusko-njemačka zbirka o tome kako je Sovjetski Savez savršeno snabdjevao Njemačku sirovinama kako bi se mogla uspješno boriti na Zapadnom frontu.

M. Myagkov- Ovaj podatak koji je dostavio Sovjetski Savez je dobro poznat, bio je poznat dugo, čak iu sovjetsko vreme. Prijateljstvo između Njemačke i Sovjetskog Saveza tokom ovog perioda od 39-41. godine ne treba precijeniti. Prisjetimo se kako je Čerčil nazvao napredovanje sovjetskih trupa i formiranje nove granice između sadašnjeg SSSR-a i Njemačke: formiran je novi front, novi istočni front, i drago mu je, Čerčil, što je taj front formiran.

Ali ako ovo još nazivamo ulaskom Sovjetskog Saveza u Drugi svjetski rat, zašto onda Francuska i Velika Britanija nisu objavile rat Sovjetskom Savezu, budući da je učestvovao u neprijateljstvima protiv zemlje kojoj su dali sigurnosne garancije? Na ovaj ili onaj način, tada su kalkulacije Amerikanaca, Britanaca i Francuza bile, prije svega, na Sovjetski Savez, da će na kraju ući u rat s Njemačkom, a onda će početi pravi rat, po njihovom mišljenju, što bi povuklo mnogo nemačkih snaga. Ovo je moje mišljenje, šta ako pričamo o terminima.

A ako govorimo o prijateljstvu - pa da, ovaj izraz je zaista bio u dokumentu od 28. septembra 1939. godine, to je urađeno na ovaj način, pre svega, da bi se što više isključio rat, neprijateljstva između Nemačke i Sovjetskog Saveza. Union. Da, možda je to bilo preklapanje, a riječ “prijateljstvo” ovdje se sada s pravom osporava, kritikuje, a sa moje tačke gledišta, bila je i netačna. Ali šta onda učiniti ako su alternativa svemu tome bile vojne operacije sa Nemačkom? Da li bi Sovjetski Savez tada mogao preduzeti tako rizičan korak?

Čini mi se da tadašnji nivo borbene gotovosti Sovjetskog Saveza nije dozvoljavao da rizikuje i upušta se u neprijateljstva sa Njemačkom. Štaviše, prethodno smo ponudili Poljskoj, Francuskoj i Velikoj Britaniji da im pomognu da konačno uđu u rat s Njemačkom još 1939. godine. Ali znate kako su pregovori završili u ljeto 1939. godine. Otuda i sve druge akcije Sovjetskog Saveza. Ne zaboravimo ovo.

V. Dymarsky- Sada, Julia, daću ti reč. Samo sam u vezi sa onim što je rekao Mihail Jurjevič, kao da postoji takvo mišljenje, znam, među istoričarima o spremnosti - ne o spremnosti 39-41. Šta 1939. - ne slažete li se sa ovim, Mihaile Jurjeviču? - da je odnos snaga bio mnogo pozitivniji u odnosu na Sovjetski Savez, da da je tada došlo do rata, Sovjetski Savez bi imao veću prednost u odnosu na Njemačku koja još nije imala vojno iskustvo i tako dalje i tako dalje. naprijed.

M. Myagkov- Ne, ne slažem se sa ovom tačkom gledišta. Pogledajmo strateški faktor, odnosno geografski. Gdje je onda granica Poljske, istočna granica Poljske i Sovjetskog Saveza? Oko 150-200 kilometara od Minska. A da nije bilo pakta Ribentrop-Molotov, u nemačku bi sferu uticaja najverovatnije ušle i baltičke države, a odatle, od Estonije do Lenjingrada, računajte koliko – oko 200 kilometara. Od Odese oko 50-70 kilometara. Odnosno, Njemačka je, u svakom slučaju, ako pogledamo ovaj faktor, imala značajno napredovala strateška ofanzivna područja teatra operacija, sa kojih bi krenula u ofanzivu 1941.

V. Dymarsky- Evo još jednog malog pitanja, isto mišljenje, znam, mnogih istoričara: ista Poljska, iste baltičke države, Zapadna Bjelorusija, Zapadna Ukrajina - ne bi li oni tada bili neka vrsta sanitarnog kordona, neka traka koja bi razdvojili Sovjetski Savez i Njemačku?

M. Myagkov- Ne, pa ovo je bez ikakve osnove, jer ovako ili onako, teatar vojnih operacija, znate, naše napredovanje u baltičkim državama, 1940. godine, evo arhivskog dokumenta koji bih jednostavno citirao. Zašto je 1940. Sovjetski Savez odlučio da pošalje dodatne trupe u baltičke države i na kraju ih sovjetizira? Vojna odluka: Timošenko piše notu Staljinu da je Francuska poražena od Njemačke, a sada je potrebno, u slučaju neprijateljstava, hitno obezbijediti teatar vojnih operacija u pravcu baltičkih država, inače ćemo jednostavno imati severozapadno pozorište, jednostavno će se urušiti.

Na osnovu ovih vojno-strateških kategorija, čini mi se da smo 1941. nacističku Njemačku, udar, dočekali na povoljnijim pozicijama. Odnosno, imamo taj tampon o kojem govorite, precizno su ga obezbijedile naše trupe, a Nemci su tamo izgubili do 50% kapaciteta tenkova. Odnosno, ne mislimo na oštećene tenkove, već i na rezervu snage motora njemačkih tenkova, koju su razvili upravo u tom smjeru kako u baltičkim državama tako i na zapadnom teatru. Na kraju je to doprinijelo obustavljanju njihovog napredovanja na moskovskom, lenjingradskom i kijevskom pravcu.

V. Dymarsky- Jasno je. Julia?

Yu- O, kako su sjajno stali kada je 8. septembra 1941. počela opsada Lenjingrada, a Nemci stajali blizu Moskve. Nažalost, sama istorija je opovrgla ovo što ste upravo rekli. Ali to nije ni poenta.

Evo u čemu je stvar. Prvo, prethodna, da tako kažem, tirada Mihaila Jurijeviča vezana za Englesku i Francusku ni na koji način ne protivreči onome što sam rekao o činjenici da Sovjetski Savez nije ušao u Drugi svjetski rat 22. juna 1941. godine. Engleska i Francuska nisu objavile rat nikome osim Nemačkoj u to vreme Francuska je već bila u ratu, znamo, pošto su zaista čekale ishod događaja. Nakon Pakta Molotov-Ribentrop oni su savršeno dobro shvatili da je rat neizbježan u istočnom pravcu. Nakon nekog vremena, ali, nažalost, prekasno, rukovodstvo Sovjetskog Saveza je to shvatilo, što se vidi iz prepiske Ministarstva vanjskih poslova.

Pa, što se tiče daljeg učešća Sovjetskog Saveza, da tako kažem, u vojno-političkim događajima između 1939. i 1941., vjerovatno se sjećate kakav je divan telegram naša vlada poslala u Berlin povodom uspješnog zauzimanja Pariza od strane trupa Wehrmachta? Zar ovo ne govori o savezničkim i prijateljskim namjerama...

V. Dymarsky― 1940.

Yu.Kantor: 40- te godine, naravno. Štaviše, i Nemci su nam uspešno čestitali na okupaciji baltičkih država, upravo o tome sada pričate.

A što se tiče bafera. Znate, ogroman broj dokumenata, i naših i baltičkih, uključujući i iz naših arhiva naših specijalnih službi, i Ministarstva odbrane, i lokalnih dokumenata sa kojih je skinuta povjerljivost - jednostavno sam morao puno raditi u baltičkom pravcu, uključujući i sa sa baltičkim kolegama, i sa našim, naravno. Ovo govorim samo zato što sve što kažem nije lično mišljenje, već dokumentovana informacija.

Razumete, kada ste, primitivno govoreći, sa svojim budućim napadačem na vas, da, kako je rekao Mihail Jurjevič, od zida do zida, kada imate zajednički stan, onda probijte ovaj zid do svog budućeg neprijatelja (budućeg - ja ću reci to pažljivo, neprijatelju) mnogo lakše nego da između tebe postoji neka druga teritorija. Ne mislim čak ni na tampon zonu, da tako kažem. Činjenica je da način na koji je Sovjetski Savez, izvinite na tautologiji, sovjetizirao - ja bih to drugačije nazvao - anektirao baltičke države nije izdržao kritike čak ni kada se to dogodilo. To je jasno iz dokumenata Ministarstva inostranih poslova, koji se čuvaju u našem Arhivu spoljne politike, kako je izvršena ta spontana sovjetizacija, kako je blokadu izvršio skoro pola miliona kontingenta duž čitavog, da tako kažem, Baltika. države, dvije od tri, jer Litvanija nije graničila sa Sovjetskim Savezom.

Način na koji smo pokušali da „pacifikujemo“ Zapadnu Belorusiju i Zapadnu Ukrajinu, čak i Oles Adamovič, partizan tokom Velikog otadžbinskog rata, čovek koji je bio apsolutno kritičan, ali prosovjetski iz očiglednih razloga, i koautor „Knjige opsade ”, ima neverovatna sećanja (on upravo iz Zapadne Belorusije), kao što se dogodilo prve godine nakon pripajanja Zapadne Belorusije samoj Belorusiji.

A onda je, nažalost, historija pokazala, na našu veliku žalost, da je upravo približavanje granice, odnosno spoj ove granice bez jaza, doveo do katastrofalne situacije već u prvim mjesecima rata. Počnimo od Bresta. Da, možete se pozvati na greške sovjetskog rukovodstva u prvim danima rata, da, dogodile su se.

Naša avijacija je bila – upravo ste spomenuli, recimo, Estoniju – naša avijacija, čijom je komandom u to vreme pripadao general Aleksej Jonov, koji je, inače, streljan avgusta 1941. godine zbog učešća u vojnoj fašističkoj zaveri. Naša avijacija je praktično umrla, stacionirana na ostrvima i na obali Baltičkog mora, samo zato što su stizala naređenja iz Kremlja da se ne diže avijacija, kako ne bi provocirali neprijatelja.

Pa o tome šta se dogodilo sa deportacijama civilnog stanovništva, koje je stanovništvo baltičkih država monstruozno okrenulo protiv Sovjetskog Saveza. Da podsjetim da su ove deportacije okončane 17. juna 1941. godine. Dakle, umjesto da uzmemo neutralne zemlje - da, sa autoritarnim režimima, mislim, naravno, na baltičke, one su, naravno, bile autoritarne, nikako demokratske...

M. Myagkov-Na koga misliš, Poljsku?

Yu- Mislim na baltičke države, koje su kolebale između dve vatre.

M. Myagkov- Pa, ako je nemački, šta onda?

Yu- Ona bi bila Nemica...

M. Myagkov- Nemci bi napali Lenjingrad sa Baltika.

Yu- Ali Nemci bi prošli...

M. Myagkov- ...da nije bilo blokade Lenjingrada, došlo bi do zauzimanja Lenjingrada.

Yu- Ne, o "bilo bi" - pa, da se smirimo. Nije bilo zauzimanja Lenjingrada, jer u stvari...

M. Myagkov- Pa, čekaj malo...

V. Dymarsky- Smjenjujte se, ako razgovarate zajedno, niko vas neće čuti, ni jedan ni drugi.

Yu- Hajde da pričamo o Lenjingradu u posebnom redu, jer „bilo bi“ ne postoji. Ovo je prva stvar. Istorija ne toleriše subjunktivno raspoloženje. Ali ne želim da izbegnem odgovor na vaše pitanje. Nemci su već napali Lenjingrad sa baltičke strane, jer su baltičke države, kao što se sećate, na primer Litvanija, uglavnom zauzete za nedelju dana. Zar se ne sjećaš ovoga? Da su Nemci već u julu zatvorili celu teritoriju Litvanije, na primer?

M. Myagkov- Bili su u Estoniji u septembru.

M. Myagkov- Potpuno su zauzeli Estoniju u septembru.

Yu- Da, ali kada je završena blokada Lenjingrada?

Yu- Dakle, napali su upravo preko baltičkih država.

M. Myagkov- Da su ranije zauzeli baltičke države...

Yu- Dokumenti, uključujući...

M. Myagkov- Pogledaj šta bi se desilo. Od 22. juna u jednom maršu su stigli do Lenjingrada. A činjenica da su baltičke države 1939. već bile na ivici fašizacije, dobro, sjetimo se izvještaja naših ambasadora i vojnih atašea iz baltičkih država, posebno iz Latvije. Momci, recimo mladići, šetaju Mežaparkom uz fašistički pozdrav. U stvari, vojni vrh Letonije je već u velikoj meri germanizovan i orijentisan je na Nemačku.

Yu- Mihaile Jurjeviču, izvinite, zašto je moguće da Sovjetski Savez maršira u Brestu zajedno sa Hitlerom, a ne i za baltičke države?

M. Myagkov- Mogu li još završiti? Ipak sam te pažljivo slušao.

Yu- Očigledno ne baš, sudeći po vašim primedbama.

M. Myagkov- Kad smo kod toga, govorite o tamponu, zar ne? Pa, prisjetimo se šta se dogodilo u Prvom svjetskom ratu, pa čak i u Drugom svjetskom ratu, tampon Belgije, gdje, strogo govoreći, još nisu bile raspoređene ni francuske ni britanske trupe. Koliko su uzeli Belgiju, a kako je ispala Francuska? Nemci su ovu Belgiju prošli u jednom ili dva marša, a tu je bio i Denkerk. Dakle, sa vojno-strateške, opet ponavljam, tačke gledišta tampon-države, napuštanje nje, a pogotovo ako je bila neprijateljska prema Sovjetskom Savezu, nije bilo samo nerazumno, već je bio zločin protiv, da kažemo, bezbjednosti. Sovjetskog Saveza.

Yu- Mogu li vam sada reći, jeste li završili? Hvala.

V. Dymarsky- Sada možeš i ti.

Yu- Dakle, opet, vidite, ovdje postoji fundamentalna stvar, o tampon državi - iako, pazite, nikad nisam koristio ovaj izraz - tampon država koja bi bila neprijateljska prema Sovjetskom Savezu, zar ne? Dakle: imamo naše predgrađe, mislim, Sovjetski Savez, neprijateljski nastrojen prema njemu.

Drugo, postoji fundamentalna kontradikcija u vašoj logici da je sam Sovjetski Savez sklopio pakt sa Hitlerom. Pa zašto baltičke države to ne bi mogle učiniti? Zašto postoji takva nejednakost, rekao bih? Ovo je prilično čudna pozicija, zar ne? Ja, na primjer, smatram da je pakt bio sraman i zločinački čin. Inače, predsednik Putin je o tome govorio još u Gdanjsku pre 5 godina. Zatim je, međutim, ove godine bilo i drugih izjava, ali je, u svakom slučaju, dualizam u tom pogledu ostao.

Dalje, što se tiče - Bog s njom, sa baltičkim državama, kako se kaže - ali, naravno, ono što se dešavalo u baltičkim državama i način na koji se naša vojska nasumično povlačila omogućili su, nažalost, da se zatvori obruč oko mog rodnom gradu.

M. Myagkov- I dalje ne bih pričao o neurednom povlačenju...

Yu- Možda ne pričaš o tome, ali bilo je tu.

M. Myagkov- ...bilo je herojska odbrana Talina, bila je talinska tranzicija o kojoj govorite...

Yu- ...tragično...

M. Myagkov- Da. Na kraju krajeva, spas Baltičke flote.

Yu- Zar se ne sećate zašto je Baltička flota spašena?

M. Myagkov- U Estoniji je bila odbrana, a bilo je i racija na Berlin, uključujući, inače, i sa ostrva Ezel (Saaremaa) već u avgustu 1941. godine, inače, kao odgovor na napade na Moskvu. Dakle, reći da su Nemci besramno, samo tako, prošli kroz ovu teritoriju...

Yu- Šta, nisu besramno prošli? Ovo je nešto novo u retorici!

M. Myagkov- Da, nisu se odvijale besramno, odvijale su se uz teške borbe. Ako se sjetimo Zapadne Ukrajine, bitke kod Dubna, ovo je najveća tenkovska bitka 1941. godine, gdje su Nijemci obustavili napad na Kijev, to je sve Zapadna Ukrajina, sve pripojene teritorije.

Ako govorimo o baltičkim državama, Nijemcima je trebalo više od 2 mjeseca, na ovaj ili onaj način, oni su zauzeli baltičke države i na ovaj ili onaj način obustavili svoju neprekidnu ofanzivu ovdje u sjeverozapadnom smjeru.

V. Dymarsky- Recite mi, molim vas, sada, jer oko 1941., uopšte, 1941. godine, jer se dosta dugo smatralo da je ovo, generalno, tragedija, zar ne? To tragedija 1941. godine i mnogi istoričari govore i pišu i tako dalje. Da li sam vas dobro razumeo, Mihaile Jurjeviču, da mislite da Sovjetski Savez, kako da kažem, nije mogao da prođe 1941. sa manje gubitaka, teritorijalnih i ljudskih?

M. Myagkov- Ne, verovatno bi, naravno, mogao. Sada se mnogo priča i piše o tome. Ljudi su zapravo počeli pričati o tome odmah negdje 60-ih godina nakon Staljinove smrti. Napravljen je ogroman broj grešaka, upravo 1939-1941. Ovdje se slažem sa kolegom da je moglo mnogo više da se uradi. Uostalom, šta su u mnogim aspektima radile te trupe koje su ušle u Zapadnu Ukrajinu, Zapadnu Bjelorusiju i baltičke države, počevši od kraja 1939. godine? Trebalo je postaviti trupe - ovo su kasarne, ovo je svakodnevnica, ovo je aranžman. Borbenom obukom su se počeli baviti tek početkom 1941. godine, iz sasvim normalnih razloga, jer je bilo potrebno, prije svega, rasporediti trupe.

Da je bio rat nešto kasnije, da je bilo 1942. godine, sve bi bilo sasvim drugačije. A da pogledamo najnovije naredbe o raspoređivanju (moj kolega je ovde pričao o avijaciji), razmeštanju aerodroma: do oktobra 1941. trebalo je da se grade novi aerodromi, avijacija je raspoređena, raspršena, koju su Nemci potom bombardovali 22. juna , tako je, koja je bila krcata na ovim aerodromima, na kojima je samo u Zapadnoj specijalnoj vojnoj oblasti uništeno 800 aviona.

Sve ovo je istina. Sve je to svakako tačno, ali, ipak, do 1941. godine - još jednom bih povukao ovu nit iz 1939. godine - uostalom, mnogo je urađeno na obuci određenih jedinica i formacija, kojih također ranije nije bilo. Naša vojska se povećala za 2-2,5 puta. Ono što se može reći jeste da je, da, većina delova Zapadnog vojnog okruga, Specijalnog vojnog okruga Kijev, poražena.

V. Dymarsky- Bili su poraženi, a bilo je toliko zarobljenika!..

M. Myagkov„Ipak, dan, dva, tri, sedmica koju su osvojili, ipak je omogućila dovođenje novih trupa iz dubokih regiona, sa Dalekog istoka, iz Sibira, iz centralnih regiona Sovjetskog Saveza na novu odbrambenu liniju. Zapadna Dvina - Dnjepar, zatim postoji strateška odbrambena linija, koja je već bila duž odbrambene linije Mozhaisk, i tako dalje. Nije čak ni sedmica igrala ulogu ovdje, već dan.

V. Dymarsky- Jasno je. Glavna stvar je da se slažete da je bilo moguće proći sa manje gubitaka. Da, Julia.

Yu- Ne, razumete u čemu je stvar, mi, opet... Ja ću ipak završiti misao koju je bacio Mihail Jurjevič u vezi sa dobijanjem ili nedobivanjem na vremenu, ili, shodno tome, sa situacijom 22. juna.

Kako se može reći da su baze trebale biti uspostavljene do oktobra 1941. godine i to nazvati najnovijim dokumentima? Pa pogledajte najnovije publikacije Ruskog državnog pomorskog arhiva, koji se nalazi u Sankt Peterburgu, savezni, RGAVMF, izvinite, mornarica. Pogledajte publikacije, odavno su skinute tajnost ili samo pročitajte dokumente: koliko su puta odlagani rokovi za uređenje svih naših pomorskih baza, odnosno zarad kojih, inače, prema počinili smo kršenje svih normi međunarodnog prava. Shvaćate da je to bilo protivzakonito, takva sovjetizacija baltičkih država? Mislim da se barem sada nećemo raspravljati na ovu temu. Da je prepoznato falsifikovanje izbora, uvođenje trupa i raspoređivanje pojačanog vojnog kontingenta.

A o tome čak i ne govorimo. O kakvom prelasku snaga sa Dalekog istoka ovde, na severozapad, govorite, kada po svim dokumentima - sećate se koliko puta je komandant prvo Severne (tako se zvao), a onda Severozapadni, a potom i Lenjingradski front promenio se tokom prve polovine rata? Mihaile Jurijeviču, da li se sećate?

M. Myagkov- Pa, naravno.

Yu- Koliko?

M. Myagkov- Mislim dvaput.

Yu- Tako je, otprilike tako pamtimo sve - četiri. To je, inače, od juna 1941. do oktobra. O ostalom i ne govorim. I svaki od ovih komandanata – govorite o severozapadnom pravcu, to je jedini razlog zašto sam to pomenuo – i svaki od ovih komandanata je pokušao nešto da učini da oslobodi Lenjingrad i spasi Baltičku flotu.

I, usput (po pitanju spašavanja Baltičke flote), iz nekog razloga zaboravljate ulogu, paradoksalno, znate li ko? Engleska, koja ni tada nije postala – trebalo je dugo – nije postala naš saveznik. Činjenica je da su upravo Britanci nagovorili Mannerheima da ne učestvuje u ovom dijelu rata.

V. Dymarsky- Da vas oboje zaustavim, da, Mihaile Jurjeviču, razmislite o odgovoru.

Yu- Samo ima vremena.

V. Dymarsky- I dajemo riječ našim vijestima. Poslušajmo vijesti, svi će se ohladiti, a mi nastavljamo program.

V. Dymarsky― „Kul debata“, piše nam Sergej iz Tjumena. Ova kul debata se sada vodi u programu „Cena pobede“ između Julije Kantor, doktora istorijskih nauka, vodećeg istraživača u Državnoj Ermitažu i Mihaila Mjagkova, naučnog direktora Ruskog vojno-istorijskog društva uz moje, Vitalij Dimarski, posredovanje.

Sad je čak i teško reći, barem meni, gdje smo stali, jer ste tako dugo jedno s drugim...

Yu- Da, koja je razlika, generalno.

V. Dymarsky- Znate, ja bih ipak volio da vam postavim ovo pitanje, jer smo nekako uvijek oko iste stvari. Hajdemo malo u stranu, samo malo za sada. Ja, naravno, ostajem neutralan, međutim, imao sam pitanje i volio bih da mi Mihail Jurjevič odgovori, a Julija se tu usprotivila - nije se protivila.

Yu- Čak i ako ne želiš, zar ne?

V. Dymarsky- Mislim, nova procena pakta Molotov-Ribentrop. Relativno nedavno je negdje rečeno da je ovo bila diplomatska pobjeda Sovjetskog Saveza.

Yu- Negdje i od nekoga.

V. Dymarsky- Pa, ne sećam se, da budem iskren, od koga... pa, nema veze... da je ovo diplomatska pobeda. Općenito, ovo je službena tačka gledišta. Pa procena i procena, ali postoji... zar to neće podrazumevati - Vi kao osoba, možda upućeniji u ova pitanja - zar to neće podrazumevati zvaničnu reviziju ovog pakta, koji je tamo zabeležen od strane Kongres narodnih poslanika, mislim da jeste svojevremeno, zar ne?

M. Myagkov- Drugi kongres narodnih poslanika.

V. Dymarsky- Da, da. Žao mi je, ne mogu se sada sjetiti ovog tačnog pravnog izraza, naravno, nije proglašen ništavim, po mom mišljenju...

M. Myagkov- Ne, to je beznačajno - ovaj Minhenski sporazum je svojevremeno priznat.

V. Dymarsky- Generalno, značenje je jasno.

Yu- Citiram doslovno, Pakt Molotov-Ribentrop je tada 1989. godine priznat kao "sraman i zločinački čin koji nema pravnu snagu".

V. Dymarsky- Ovdje: bez pravne snage.

M. Myagkov- Ali ipak, ne sam pakt, već tajni dodatni aneks uz njega.

V. Dymarsky- Da.

M. Myagkov- Ako govorimo o tačnom dokumentu. Ne bih, naravno, davao tako široke izjave o pobjedi sovjetske diplomatije. Pobjeda uvijek povlači neke posljedice, koje, naravno, donose dugoročnu korist, recimo, našoj državi. Nažalost, to se nije dogodilo, a znamo da je od 1939. do 1941. godine prošlo manje od 2 godine nakon što je Njemačka napala Sovjetski Savez.

Ali moje mišljenje, da, ako govorimo o mom mišljenju, mislim da je to, naravno, bio dogovor. Dogovor koji je napravljen iza leđa drugih država, posebno tamo, i baltičkih država, i zapadnih sila - iza leđa drugih sila koje su bile zabrinute. Ali dogovor je bio neizbježan za Sovjetski Savez u to vrijeme. Neminovno u smislu da naša diplomatija, u suštini, nije mogla da razvije drugu opciju spoljne politike Sovjetskog Saveza u to vreme. Po mom mišljenju, tada nije bilo druge mogućnosti s obzirom na situaciju koja se razvila do kraja avgusta 1939. godine. Nakon sloma anglo-francusko-sovjetskih pregovora i nakon što se Sovjetski Savez našao u situaciji da je već mogao voditi rat jedan na jedan sa Njemačkom, te potrebu da već osigura svoje poprište operacija na Zapadu. O tome smo pričali od samog početka.

V. Dymarsky- Julija, kao u nastavku istog pitanja: da Sovjetski Savez nije potpisao pakt, kako mislite da bi se razvijali događaji?

Yu- Znate, pre svega, ne znam kako da pogodim „šta bi se desilo da...“.

V. Dymarsky- I volim alternativu.

Yu- Ipak, istorija je egzaktna nauka, i ne znam "kako bi to bilo". Ali, uzgred, slažem se s Mihailom Jurjevičem da je, zaista, na mnogo načina Sovjetski Savez doveden u situaciju u kojoj je imao prilično tešku situaciju, i, naravno, ne smijemo zaboraviti da je prije 39. 38. odnosno Minhenski sporazum...

V. Dymarsky- Nesumnjivo.

Yu- Tačnije, ipak Minhenski sporazum. A ipak moramo poći od ove dramatične, blago rečeno prilično cinične situacije. Drugo je pitanje da je, opet, dogovor napravljen iza leđa, to je apsolutno, po mom mišljenju, tačno rečeno, da. Ali o pobjedi ne treba govoriti, jer se Sovjetski Savez opustio, naravno, to se vidi i po izostanku bilo kakvih prilagođavanja planova evakuacije od 1936. do 1939. i 1940. godine, o čemu svjedoče i istorijski dokumenti, uostalom . Ovo je bio kolosalan propust.

Pa ipak, ne znam kako bi se razvijali događaji, kako su nam pisali na Tviteru, ili na vašem kompjuteru: ne govorite „znate“ i „pamtite“, jer niste bili tamo. Ali kada kažemo „znamo“, kažemo da znamo dokumente ili se sećamo dokumenata. Dakle, ne znamo kako bi to bilo, ali sasvim je sigurno, po mom mišljenju (pažljivo ću reći: po mom mišljenju), da nije bilo tajnih dogovora (o čemu smo pričali u prvom dijelu program), onda se to ne bi dogodilo tragedija iz 1941. godine bila bi ista kao što se dogodila tada. Ovo je monstruozan broj žrtava, ovo je milion i po ratnih zarobljenika, s obzirom na nespremnost naše zemlje - inače, Mihail Jurjevič je ovdje spomenuo da se naša vojska povećala. Ali nije stvar u kvantitetu, već u kvaliteti. Kako je ova vojska bila naoružana? Prema memoarima, počevši od Granina, dobro pamtimo koliko je ljudi po pušci i obrnuto, i kako su hodali sa finskim noževima.

V. Dymarsky- S jedne strane. S druge strane, koja je bila prednost u vojnoj opremi - i tenkovima i avionima.

Yu- Što se tiče kvantitativne prednosti, i to je prilično veliko pitanje, a kakvog je kvaliteta bila ta kvantitativna prednost - objavljene su i studije, znate? I naravno...

M. Myagkov- A ipak, mogu li ovdje dati još jedan dodatak?

V. Dymarsky- Hajdemo.

M. Myagkov- Da, imali smo 1941. oko 20, pa i više, 22 hiljade tenkova.

V. Dymarsky- Da.

M. Myagkov- Oko 18 hiljada aviona, ali svi znaju koliko je bilo ovih novih modela i tako dalje. Ali upravo 1940-41, početkom 1941, naši KV-1, 156 mm KV-2 i T-34 počinju da ulaze u trupe u sve većem broju. Žukov ih je, inače, kao načelnik Generalštaba, delio pojedinačno, na desetine, samo u Zapadnu vojnu oblast, nedavno je naš Aleksej Valerijevič Isajev osvetlio dokumente da je Žukov u poslednjem trenutku počeo da šalje tenkove T-34 konkretno u Zapadnom okrugu, pojavila se mogućnost da će upravo tamo Nemci zadati glavni udarac, a ne protiv Specijalnog vojnog okruga Kijev, kako se ranije mislilo.

Moje mišljenje je da sada puno pričamo, ali ipak zaboravljamo ono najvažnije, da smo 1941. godine bili suočeni sa najmoćnijom, možda nekada najmoćnijom vojskom koja je postojala na svijetu, koja je imala ogromne resurse. Dakle, vi kažete da, da, bili smo poraženi - poraženi u svakom slučaju...

V. Dymarsky- Ne, ne poraz, naravno. Tragedija, ne bih to nazvao porazom...

Yu- ...Rekao sam za pakt Molotov-Ribentrop da je to bio poraz.

M. Myagkov- Nemačka, koristeći sve snage okupirane Evrope: češke tenkove, fabrike Škode, francuske divizije, francuske automobile - uostalom, kakva je ogromna moć puštena na nas 22. juna 1941. godine. Koja bi je vojska mogla zadržati? U to vrijeme Crvena armija iz 1941, da, još nije bila spremna da odbije takav udar, to je sasvim sigurno.

Yu- Sada je moj red, Mihaile Jurjeviču, da vas prekinem, kao što ste vi prekinuli mene. To je to, prelazim na svoje.

V. Dymarsky- Samo da se smirimo, inače ću ja jedini pričati bez tebe.

Yu- Zapravo, zahvalan sam Mihailu Jurjeviču, on je sada potvrdio upravo ono što sam govorio: kvantitativna prednost o kojoj smo upravo govorili kada smo odgovarali na vaše pitanje uopšte ne potvrđuje kvalitativni uspeh, što je učinjeno, oko čega je Mihail Jurjevič nam je to rekao vrlo uvjerljivo.

Dakle, situacija koja se razvila, nažalost, treba da se prisjetimo i Staljinove represije, zar ne? Pričali smo o KV tenkovima i poslednjem trenutku. Sjećate li se zašto je došlo do takvih kašnjenja? Postavljam odmah retoričko pitanje za naše slušaoce.

Zašto je uopšte došlo do takvih kašnjenja, uključujući i najnoviju tehnologiju? Zašto prototipovi nisu testirani? Zašto su katjuše puštene u promet tako kasno? Zašto smo imali kolosalna kašnjenja sa svim vrstama raketnog oružja od 1937-38? I to je pitanje, jer ih je trebalo pustiti u upotrebu još 1939. godine. Ali oni su zapravo ušli u službu tek 1942. godine. Ovo takođe govori mnogo.

Da, Njemačka je imala monstruozno naoružanu armadu, savršeno pripremljenu vojsku, na našu veliku žalost, i nismo očekivali ovu ofanzivu. A ovo je najveća tragedija, o tome je napisao Nekrič u svojoj čuvenoj knjizi „1941. 22. juna."

M. Myagkov- Ne bih ni rekao da to nisu očekivali. Naša ideologija je bila da se ipak borimo, da nakratko odbijemo neprijateljski udar i da se ipak borimo na neprijateljskoj teritoriji. I potcijenili su značaj odbrane, uključujući i na strateškom planu, odnosno dubinu.

Hteli su to nakratko, 2-3 dana, i svi strateški planovi razmeštanja koje smo imali, počev od 1938-39, 1940, oktobarski plan, martovski plan 1941, na ovaj ili onaj način, zasnivali su se na činjenici da se branimo 2-3 dana, zatim armije drugog ešalona zapadnog fronta, one idu u ofanzivu, a mi razbijamo neprijatelja na stranoj teritoriji.

Da, to je sve istina. Ali da bismo sve ovo ostvarili, potrebno nam je da su bili potrebni upravo ovi kritični tragični dani juna, jula, ljeta 1941. godine. Vojska to jednostavno nije očekivala.

David Glantz, američki istoričar, on samo piše da prije 41 godinu nije bilo iznenađenje da je Njemačka napala tog dana, to je bilo institucionalno iznenađenje. Zaista, Staljin je činio sve što je bilo moguće da odloži rat do 1942. godine, kada je zaista naša vojska već mogla dočekati neprijatelja iz sasvim drugog ugla i sa potpuno različitih pozicija, a rat bi, naravno, tekao po drugom scenariju.

Yu- Vidite, opet bi. Ali počnimo s činjenicom da Glanz nije pisao o tome da je Staljin učinio sve da odgodi rat. Vi to govorite, ali on je govorio o institucionalnom neuspehu. Budimo precizni u našim citatima.

M. Myagkov- Institucionalna iznenadnost.

Yu- Ali Glanc nikada nije pisao o tome da Staljin odlaže rat. Jednom rođen. Dakle, poenta je drugačija. Činjenica je da se ovaj neuspjeh dogodio upravo zato što sovjetsko rukovodstvo dugo, nažalost, nije slušalo vlastite strane obavještajne podatke, koji su također bili nokautirani u ovim predratnim godinama. Predratno u odnosu na 22. jun, da, statistika je poznata i o tome su objavljeni i materijali.

Problem je, po mom mišljenju, negde drugde. Činjenica je da su upravo ove godinu i po, skoro 2, između 39. i 41., zapravo dvije, protekle u čekanju, a ne u hitnim pripremama za neizbježni rat koji je trebao izbiti na istočni front.

V. Dymarsky- A opet, imam pitanje za vas oboje. Evo, mislim da je ovo veoma važno. Da li svi mislite da je Staljin smatrao da je rat sa Nemačkom neizbežan? Ili je pakt pokušaj da se uopće ne bori s Njemačkom?

M. Myagkov- Ne, naravno, Staljin je rat smatrao neizbežnim, i svi njegovi postupci govore o tome. Ovdje smo razgovarali o inteligenciji, zar ne? Vjerovatno vam je poznata knjiga “Hitlerovi dokumenti na Staljinovom stolu” koja je objavljena prije nekoliko godina.

Yu- Svakako.

M. Myagkov- Postoje i obavještajni dokumenti koji govore da će Hitler napasti, ali ako stavite hrpe dokumenata, oni će biti približno jednaki. Činjenica da će Njemačka napasti ili neće napasti. Prvo će napasti Englesku, jer su obavještajni izvještaji bili krajnje kontradiktorni. Iz naših ambasada iz Rumunije, iz Finske, iz drugih, iz Engleske takođe, da Hitler neće napasti SSSR dok ne završi sa Engleskom.

A Staljin je vjerovao da je Hitler – u tome je i bila njegova greška – da je racionalna osoba, zar ne? Ali nije uzeo u obzir činjenicu da je Hitler u svojim postupcima bio iracionalniji, da udari SSSR jednim glavnim udarcem, blickrigom, i tako odluči o ishodu cijele istočne kampanje. Ovo je glavna greška koju je Staljin napravio 41 godinu.

V. Dymarsky- Jasno je. Julia, koje je tvoje mišljenje?

Yu- Pa, moje mišljenje je samo...

V. Dymarsky- Da li se poklapa?

Yu- Delimično se poklapa. Zaista, glavna, ali daleko od jedina Staljinova greška, rekao bih, nije bila u tome što je na vagi mjerio koliko mu je takvih dokumenata dato, već koliko drugih. Postoji i koncept strateške analize. Nažalost, rukovodstvo naše obavještajne službe, kao i, inače, kontraobavještajne službe koja se do tada mnogo puta mijenjala, i naš Generalštab, i naši generali, isti oni generali koji su, iskreno govoreći, uglavnom pušteni iz logora . I inače, čovek koji je ovde na Crvenom trgu bio domaćin Parade pobede 1945. je takođe logoraš sa slomljenim rebrima i tako dalje. Mislim, naravno, na maršala Rokosovskog. Dakle, greška je bila upravo u nedostatku analize i velikom povjerenju u Hitlera.

M. Myagkov- Ali i dalje se postavljalo pitanje da je Staljin očekivao rat - da, naravno, očekivao je.

Yu- Staljin je očekivao rat i pokušao da nadmudri Hitlera, ali očekivanjem, a ne opozicijom.

V. Dymarsky- Svi su tamo, naravno, pokušavali da se nadmudre, ali... Znate, još nam je ostalo vremena. Želeo bih da se dotaknem još jedne teme. Vidite, za 70 godina koliko je prošlo od rata, čuli smo nekoliko puta, tri-četiri puta, različite brojke – čini mi se da je to jedno od osnovnih pitanja – cijena Pobjede, jer to je ono što je naš program se poziva. Čuli smo tri ili četiri, kako god, Staljin je to nazvao, pa Hruščov, pa Gorbačov...

M. Myagkov- Staljin - 7 miliona, Hruščov - 15, Brežnjev - 20.

V. Dymarsky- A Gorbačov ih ima 26.

M. Myagkov- Gorbačov ima 26 i po miliona.

Yu- 26.6, da.

V. Dymarsky- Izvinite, naivno pitanje: da li je ovo poslednji broj? Tvoj osjećaj. Razumijem da ne možete sa sigurnošću reći.

M. Myagkov- Definitivno nije moguće.

V. Dymarsky- Samo se osećate kao istoričari.

M. Myagkov- Ali siguran sam da se brojke neće menjati u onim redosledima kao ranije, odnosno milion ovde - milion ovde. Pa, to je nemoguće, pošto su opšti demografski gubici i dalje bili na djelu, zar ne? Ista komisija akademika Poljakova radila je u Akademiji nauka, utvrdila je upravo ove demokratske gubitke, na osnovu popisa stanovništva.

Yu- Demografski.

M. Myagkov- Demografski gubici, na osnovu popisa stanovništva, opadanja stanovništva i tako dalje. Odnosno, ova cifra od 26,6 miliona, po mom mišljenju, sasvim je tačna. Druga stvar su vojni gubici, 8,6 miliona, za koje vjerujemo da su mrtvi, nestali ili umrli od rana. Ovde je moguće, čini mi se, i u jednom i u drugom smeru, pošto je ovde kartoteka nenadoknadivih gubitaka, koja se nalazi u Centralnom arhivu Ministarstva odbrane, pa ima još, recimo , postoje i dupli. Odnosno, osoba bi se mogla prebrojati nekoliko puta. Odnosno, on je umro, takoreći, u stvari, preživio je, ili je bio zarobljen, ili potom vraćen, onda bi se opet mogao uzeti u obzir nakon što je otišao, ponovo je pozvan u vojsku 42-43. To su kalkulacije koje će se, čini mi se, provoditi još mnogo godina. Ali, opet ponavljam da se iznos neće mijenjati ni po kojem redu veličine koji je bio prije.

V. Dymarsky- Sad neko već priča o čak četrdeset miliona...

M. Myagkov- Vidite, sada uzimaju kartoteku - golu kartoteku, ima 13 miliona kartica. Kažu: imamo gubitke od 13 miliona, ne uzimajući u obzir ništa drugo.

V. Dymarsky- Julia?

Yu- Znate, u ovom slučaju mi je vrlo lako opovrgnuti Mihaila Jurjeviča. Možda lakše od svih drugih naših polemičkih pristupa danas.

V. Dymarsky- Mislite li da će biti drugačiji broj?

Yu- Da, verujem da će biti drugačija cifra, a možda će korak biti milion ili milioni. Sad ću objasniti. Na primjer, da počnem sa Sankt Peterburgom. Znamo, i objavio sam u vašem časopisu, samo mi je zgodnije da počnem sa ovom, rezolucijom komesara o državnim tajnama u štampi o žrtvama opsade Lenjingrada. Dakle, brojka koja je objavljena i još niko zvanično nije opovrgnuta (zvanično, naglašavam), iznosi 642.803 ljudi – koliko je tačno 803!

U stvarnosti, kao što svi znamo, ovo je podatak dat u knjizi Pavlova, komesara GKO za hranu, koji je došao u Lenjingrad 1942. godine. Ovo je brojka za prvu polovinu blokade. Shodno tome, ako uzmemo u obzir da je oko pola miliona pokopano na groblju Piskarevskoye, a ostalo - na Volkovskom, Serafimovskom i tako dalje, a istovremeno je još daleko poznato od podataka okružnih stambenih vlasti da još ima na hiljade nestalih, jer leševi nisu zakopani mesecima ili su zakopani bezimeni, jer ih je bilo na hiljade i hiljade na ulicama 1942. i 1943. godine posle strašne zime blokade, onda je cifra ovde možda sasvim drugačija , pogotovo ako polazimo od činjenice da je u Lenjingradu prije rata živjelo najmanje 2 i po miliona ljudi, a do 1946. bilo je manje od milion.

Na primjer, upravo sam vam sada bukvalno došao u eter sa “Intermuseuma”, festivala sveruskih muzeja, gdje je moj Volgogradski kolega, apsolutno divan istoričar, govorio za okruglim stolom o istorijskoj lokalnoj istoriji, njegovo ime je Dmitrij Belov, uzgred, njega ste imali u eteru, koji je upravo govorio o tragediji civilnog stanovništva Staljingrada. Tamo je na početku rata bilo 750 hiljada, a onda je bilo 28 hiljada. Ko se vratio, ko se nije vratio, kako se smanjio broj?

M. Myagkov- Moguće je, ali ipak govorite malo drugačije. Savršeno vas razumem da će se ažurirati brojke onih koji su umrli od gladi u Lenjingradu, jer ta brojka varira, kako su tačno rekli, od 600 hiljada do milion i po. Različiti izvori kažu drugačije. Ali odmah sam vam rekao da je ova cifra od 26,6 miliona izračunata demografski, odnosno uzimajući u obzir cjelokupno stanovništvo Sovjetskog Saveza. Na određenim mestima, poput Staljingrada...

Yu- Vau, tako posebno mesto - Staljingrad! Istina, ovo mjesto je malo i nije baš poznato.

M. Myagkov- Čekaj, ti ideš malo u drugom pravcu. Govorim vam o ukupnom broju mrtvih i nestalih u Sovjetskom Savezu.

Yu- A ja vam kažem da ovi brojevi nisu tačni.

M. Myagkov- Kažem vam, da, za pojedina mjesta, naravno, za pojedinačne gradove koji su povezani sa žestokim neprijateljstvima koji su bili pod opsadom - da, ove brojke će se ažurirati. Ali generalno gledano u Sovjetskom Savezu, ova brojka iznosi 26,6 miliona - malo je vjerovatno da će biti veća.

Yu- Mihaile Jurjeviču, savršeno sam razumeo vaše gledište. Ali, nažalost, ne možemo reći...

M. Myagkov- ... ti ideš u drugom pravcu.

Yu- Ne, ne idem u tvom pravcu, stvarno, u drugom pravcu...

V. Dymarsky- Julia, mogu li postaviti pitanje? Ipak, Staljingrad i Lenjingrad - razumijem da je to mnogo.

Yu- Da.

V. Dymarsky- Mislite li da ima mnogo takvih mjesta?

Yu- Razumete, malo je takvih mesta na broju, ali smatram da je bogohuljenje reći: milion je mnogo, a 500 hiljada nije mnogo.

V. Dymarsky- Pa, to je drugo pitanje. Slazem se sa tobom.

Yu- Ne znamo tačno koliko je sovjetskih vojnika poginulo u bici za Moskvu. Pa 900 hiljada – naglašavam, otprilike 900 hiljada. Vidite, ovo su brojevi koji čine ukupni, opet. Kažemo: 26,6 je zvanična brojka za Sovjetski Savez. To znači da moramo računati po republikama. To znači stanovništvo koje je također umrlo u evakuaciji nakon što se pojavilo na ovim novim mjestima i tako dalje. Stoga sam uvjeren da to vidimo i regionalno...

M. Myagkov- ... trag rata, sasvim tačno, ali onda se kao trag mora uzeti i Prvi svetski rat, pa španski i...

Yu- Ne govorim o udaljenim...

M. Myagkov- ... gubici će, naravno, biti veći.

Yu- I znate, Mihaile Jurjeviču, ja, na primjer, ne bih bio ironičan na takvu temu kao što je smrt našeg stanovništva, kako vojnog tako i civilnog, u Velikom otadžbinskom ratu. Znate, na primjer, ja to ne bih uradio, ne bih imao hrabrosti. A španski nema apsolutno nikakve veze s tim.

M. Myagkov- Posle Prvog svetskog rata...

Yu- Dakle...

M. Myagkov- Posle Prvog svetskog rata došlo je do ogromnih gubitaka, koji su takođe bili povezani...

Yu- Ne govorim o gubicima posle, govorim...

M. Myagkov- ...sa svetskim ratom.

V. Dymarsky- Samo nemoj da pričaš u isto vreme.

M. Myagkov- Ali ipak, oni se ne uzimaju u obzir u gubicima ovog svetskog rata.

Yu- Mihaile Jurjeviču, poštujmo jedni druge, barem u polemikama.

V. Dymarsky- Već je ostalo malo vremena. Nema više vremena za poštovanje, da.

Yu- Da, poštovaćemo jedni druge van emisije. I dalje želim da kažem ono što želim da kažem. Da, naravno, ne govorimo o dugoročnim posljedicama rata – to je sasvim zasebna tema – već o specifičnoj situaciji tog dijela Drugog svjetskog rata koji se od 22. juna zove Veliki domovinski rat. , 1941. do 9. maja 1945. Dakle, ove brojke će se, naravno, još razjasniti i korigovati, možda naviše.

V. Dymarsky- Čini mi se da tu nemate suštinske razlike...

M. Myagkov- Apsolutno ne, slažem se da će se brojevi korigovati...

V. Dymarsky- ... ali ne po redovima veličine.

M. Myagkov- Oni će se prilagoditi i za Staljingrad i za Lenjingrad. A kad saznamo iz Lenjingrada, samo Bog zna.

V. Dymarsky- Po mom mišljenju, Fursenko i Sobolev, da, dva istoričara iz Sankt Peterburga koji...

Yu- Fursenko – ne. Yarov, ovo je današnja generacija i Sobolev. I Kovalchuk. Fursenko je amerikanista.

V. Dymarsky- Izvinjavam se. Kovalchuk, naravno. Izvinjavam se porodici Fursenko. Zbunjen. Ovo je još bilo pod sovjetskom vlašću, jesu li to već ispravili?..

Yu- Pokušali su to da razjasne i odmah je sve zatvoreno.

V. Dymarsky- Recite mi, molim vas - izvinite, ostalo je već 2 minuta - imam tako čudno pitanje, možda, na kraju. Ostaviću ti malo vremena za to, ali ipak. Postoje različiti stavovi o različitim pitanjima, o teškim pitanjima u istoriji rata. Recite mi da li će se društvo ikada složiti oko istorije rata?

M. Myagkov- Pa, znate, biće stalnih diskusija.

V. Dymarsky- Ili nema potrebe da se pregovara, a neka se raspravlja?

M. Myagkov- Neka bude diskusije. Čini mi se da je to važno kako bismo imali što manje praznih mjesta. Inače, kako po našim gubicima tako i po gubicima Nemaca. Zato što sami Nijemci još uvijek ne znaju svoje gubitke, jer im je knjigovodstvo propalo u martu 1945. i do kraja ne mogu saznati svoje gubitke.

V. Dymarsky- Imaju li isti problem?

M. Myagkov- Problem je možda i gori od našeg, jer smo i dalje ostali jedinstvena država i mogli smo da izračunamo svoje gubitke.

V. Dymarsky- I razdvojili su se.

M. Myagkov- I razišli su se, a ovaj raskol znači da imaju još tačno milion ovde - milion tamo, upravo to imaju Nemci.

V. Dymarsky- Julija Zorahovna?

Yu- Pa, Nemci su u početku bili precizniji. Znali su sa koliko su počeli i sa koliko završili. Ipak, da, Njemačka nije bila podijeljena tako da su svi arhivi odmah nestali. Neki od njih su, inače, kod nas, i tamo traže. Ali takođe se slažem sa Mihailom Jurjevičem da je zaista važno da nema slepih tačaka. Važno je da nam u jednom udžbeniku (relativno rečeno, u jednom udžbeniku) nije diktirano koje je gledište jedino ispravno, a koje konačno. Moramo da razgovaramo i moramo da radimo zajedno, znate li zašto? Bar da se to isto društvo ne samo dogovori i sazna istinu, nego da ne zaboravi na ovaj strašni rat i kolosalnu cijenu Pobjede.

V. Dymarsky- Vidite, konačno sam našao pitanje oko koje ste se definitivno u potpunosti složili. Veoma mi je drago da ste se složili po ovom pitanju. To znači da nećemo, kako se nadam, u svakom slučaju, biti isprekidani, ali ćemo svi, cijelo naše društvo, ipak imati priliku da razmislimo o tome kakav je bio ovaj rat i kako da se pobrinemo da se nikada nije dogodio opet.

Završiću sa ovom patosom. Hvala vam puno.

Yu- Hvala.

V. Dymarsky― Julija Kantor, Mihail Mjagkov, ovo je bio program „Cena pobede“, vidimo se za nedelju dana.

Nakon izjave ukrajinskog premijera A. Jacenjuka da je Sovjetski Savez izvršio invaziju na Ukrajinu i Njemačku, ovo je druga najtragikomičnija izjava. U godini 70. godišnjice Velike pobjede, to je nepoštovanje prema zemlji koja je pobijedila fašizam i oslobodila svijet od smeđe kuge, odnosno Sovjetskom Savezu, čiji je nasljednik Rusija.

Koncentracioni logor Aušvic, u nemačkom Aušvicu, koji se sastojao od nekoliko delova, gde je, prema različitim procenama, umrlo od milion i po do četiri miliona ljudi: Jevreja, Ukrajinaca, Belorusa, Rusa, Cigana - oslobodile su trupe 1. ukrajinski front, direktno 59. i 60. armija. U tome je pomogao i 4. ukrajinski front.

Očigledno, ministar vanjskih poslova Poljske je nov u organizaciji sovjetske vojske, kada su frontovi koji su ranije bili Centralni, Zapadni, Brjansk, Staljingrad tokom operacije 1944. transformirani u 1., 2., 3., 4. ukrajinski, bjeloruski , Baltik i drugi. To je, prije svega, bilo zbog reorganizacije Crvene armije radi jasnije kontrole trupa koje su prolazile kroz ovu ili onu teritoriju.

1., 2., 3., 4. ukrajinski front oslobodili su Ukrajinu, a potom Jugoslaviju, Balkan i Čehoslovačku. Prvi ukrajinski front, pod komandom maršala Ivana Koneva, oslobodio je Aušvic-Birkenau i učestvovao u Berlinskoj operaciji, pomažući frontu maršala Georgija Žukova da zanese poslednji udarac na kraju rata, porazivši nemačku grupu u Berlinu.

Izjava poljskog ministra govori o nepismenosti, očigledno je loše učio istoriju. Ili je to opšta tendencija da se Rusija provocira izjavama poput da su se navodno samo Ukrajinci borili na kraju rata, jer su „Rusi sve pobili“. Ovo, naravno, uopšte nije tačno. Regrutacija se odvijala po cijeloj zemlji, stasala je mlada generacija ljudi od osamnaest godina, a da li će završiti u baltičkim državama, u Bjelorusiji ili na 1. ukrajinskom frontu zavisilo je od vojnog registra i od komandu.

Naravno, rat je dobijen upravo zahvaljujući sovjetskom vojniku, a na Zapadu je Sovjetski Savez još uvijek bio Rusija, kako se zvao od samog početka. Zahvaljujući Rusiji, logor smrti Auschwitz-Birkenau, jedan od najstrašnijih od svih logora smrti, oslobodile su sovjetske trupe.

Kada su ga naše trupe oslobodile, prema različitim procjenama, poginulo je od 290 do 350 sovjetskih vojnika, borbe su bile prilično surove. Ali da se sovjetske trupe nisu približile, hiljade ljudi koji su tamo ostali jednostavno bi bile uništene. Nemci su uspeli da neke od zarobljenika prevezu na zapad, a oni koji su ostali pušteni su 27. januara 1945. godine.

Na teritoriji logora bilo je pet peći u kojima su spaljivani posmrtni ostaci streljanih. Smaknuli su od 1942. do 1944. plinom ciklon-B, specijalnom raspršenom tvari koja se sipala u plinske komore gdje su ljudi umirali od gušenja.

Tada smo bili jedna sila, koja je uključivala Ukrajince, Ruse, Bjeloruse i mnoge druge narode iz petnaest sovjetskih republika, šesnaest ako se računa Korelo-Finska.

Falsifikovanje istorijske istine, čak i ovo, dovoljno govori. Prvo, o neobrazovanosti poljske nacionalne elite, uključujući i one koji upravljaju državom, i drugo, o pristrasnosti poljskih političara koji namjerno pokušavaju unijeti provokativne presude u dijalog između Rusije i Poljske i cijele Europske zajednice. Sve se to dešava u pozadini borbi na jugoistoku Ukrajine, što dodatno komplikuje odnose Rusije i Evrope, koji su i dalje teški.

Danas nam se nepozivanje predsednika V. Putina na datum 27. januara čini ne samo uvredljivim, već i bogohulnim. Dali smo Poljskoj nezavisnost, žrtvovali smo šest stotina hiljada sovjetskih vojnika za slobodu ove zemlje, među kojima je bilo vojnika svih nacionalnosti.

Revolucija i građanski rat, obilježeni slomom starih društvenih odnosa i struktura državne i vojne uprave, postavili su zadatak stvaranja novog modela oružanih snaga. To je bio period „revolucionarnog stvaralaštva“, u kojem su učestvovale gotovo sve strane u građanskom sukobu 1917-1922. Kao što su događaji pokazali, najizdržljivija su bila njih dvojica, koji su govorili pod crvenom zastavom sovjetske moći i crnom zastavom slobode i anarhije. Kraj borbe između Crvene armije, koju je predvodio predsednik RVSR L.D. Trocki i Revolucionarna ustanička armija Ukrajine N.I. Mahno je označio kraj građanskog rata. Čitalac će u ovoj knjizi moći ne samo da se upozna sa detaljima biografija ovih istaknutih vojno-političkih ličnosti, već će i saznati detalje o metodama vojnog razvoja tokom građanskog rata. Takođe, njegovoj pažnji biće predstavljeni podaci o malo proučenoj stranici ruske vojne istorije - pobunjeničkom pokretu, svojevrsnoj „trećoj sili“ civilnog...

Država:

SSSR SSSR → Rusija Rusija

naučna oblast: mjesto rada: akademski stepen: akademski naziv: Alma mater: Nagrade i nagrade:

Mihail Jurjevič Mjagkov(r. 1. januara 1968.) - ruski istoričar, naučni direktor Ruskog vojno-istorijskog društva, rukovodilac Centra za istoriju ratova i geopolitike Instituta za opštu istoriju Ruske akademije nauka, profesor na MGIMO (U. ) Ministarstva vanjskih poslova Rusije, savjetnik ministra kulture Ruske Federacije.

Biografija

Visoko obrazovanje stekao je na Fakultetu za arhivske poslove Moskovskog državnog instituta za istoriju i arhive (od 1991. - Ruski državni univerzitet za humanističke nauke).

Godine 1997. odbranio je disertaciju na Institutu za vojnu istoriju Ministarstva odbrane Ruske Federacije za zvanje kandidata istorijskih nauka („Bitka za Moskvu u dokumentima Grupe armija Centar, 1941-1945“).

Godine 2006. odbranjena je disertacija za zvanje doktora istorijskih nauka (Problemi posleratne strukture Evrope u američko-sovjetskim odnosima 1941-1945) na Institutu za svetsku istoriju Ruske akademije nauka.

Od 2004. predaje na MGIMO (Odsjek za svjetsku i nacionalnu istoriju). Predaje predmete „Istorija Rusije od antičkih vremena do 20. veka“, „Istorija Rusije u 20. – ranom 21. veku“.

Godine 2009. bio je konsultant za film Alekseja Pivovarova „Moskva. Jesen. Četrdeset jedan."

Član je radne grupe za pripremu koncepta novog obrazovno-metodološkog kompleksa o ruskoj istoriji.

2014. godine dobio je titulu „Počasni radnik visokog stručnog obrazovanja Ruske Federacije“.

Godine 2015. dobio je nagradu Vlade Ruske Federacije u oblasti kulture kao šef grupe naučnih konsultanata za serije dokumentarnih i igranih filmova “1812” i “1812 - 1815. Iseljenička kampanja”.

Glavno vojno tužilaštvo provjerilo je drugi tom 12-tomnog temeljnog djela „Veliki otadžbinski rat 1941-1945” na prisustvo samoplagijata u dijelovima koje je napisao M. Yu. U 2015. godini, na osnovu rezultata ispitivanja, tako nešto nije identifikovano, ali je Ministarstvo odbrane ponovo objavilo drugi tom, podvrgavajući brisanju ili obradi odeljke čiji je autor M. Yu.

Monografije

Wehrmacht na vratima Moskve, 1941-1942. M.: IVI RAS, 1999; M.: Olma-Press, 2005 (2. izdanje, prošireno).
Problem poslijeratne strukture Evrope u američko-sovjetskim odnosima 1941-1945. M.: IVI RAS, 2006.
Rat 1941-1945. Činjenice i dokumenti. M.: Olma-Press, 2001, 2004, 2005 (u koautorstvu)
Sve o velikom ratu. M.: Algoritam, Eksmo, 2010 (koautor).
1942 Od Kremlja do Marsa. M.: Olma Media Group, 2015.
Cela istina o velikom ratu. M.: Algoritam, 2015 (koautor).

Napišite recenziju članka "Myagkov, Mikhail Yurievich"

Bilješke

Odlomak koji karakteriše Mjagkova, Mihaila Jurijeviča

De boire, de battre,
Et d'etre un vert galant...
[imati trostruki talenat,
pij, bori se
i budi ljubazan...]
– Ali i to je komplikovano. E, pa, Zaletaev!..
"Kju...", rekao je Zaletaev s naporom. „Kju ju ju...“ provukao je, pažljivo izbočivši usne, „letriptala, de bu de ba i detravagala“, pevao je.
- Hej, važno je! To je to, čuvaru! oh... idi idi idi! - Pa, hoćeš li još jesti?
- Daj mu kašu; Na kraju krajeva, neće proći dugo prije nego što se zasiti gladi.
Opet su mu dali kašu; i Morel je, smijući se, počeo raditi na trećem loncu. Radosni osmijesi bili su na svim licima mladih vojnika koji su gledali Morela. Stari vojnici, koji su smatrali nepristojnim baviti se takvim sitnicama, ležali su s druge strane vatre, ali su povremeno, podižući se na laktove, sa smiješkom gledali Morela.
„I ljudi“, rekao je jedan od njih, zavlačeći se u kaput. - I pelin raste na njegovom korenu.
- Ooh! Gospode, Gospode! Kako zvjezdana, strast! Prema mrazu... - I sve je utihnulo.
Zvijezde, kao da su znale da ih sada niko neće vidjeti, igrale su se na crnom nebu. Sad plamteći, čas gaseći, čas drhteći, užurbano su šaputali jedno drugom o nečem radosnom, ali tajanstvenom.

X
Francuske trupe su se postepeno topile u matematički ispravnom napredovanju. A taj prelaz preko Berezine, o kojem se toliko pisalo, bio je samo jedna od međuetapa u uništenju francuske vojske, a nikako odlučujuća epizoda pohoda. Ako se toliko pisalo i piše o Berezini, onda se od strane Francuza to dogodilo samo zato što su se na srušenom Berezinskom mostu katastrofe koje je francuska vojska ranije ravnomjerno pretrpjela ovdje odjednom grupisale u jednom trenutku i u jednu tragični spektakl koji je svima ostao u sjećanju. S ruske strane su toliko pričali i pisali o Berezini samo zato što je, daleko od ratišta, u Sankt Peterburgu, sastavljen (od strane Pfuela) plan da se Napoleon uhvati u strateškoj zamci na rijeci Berezini. Svi su bili uvjereni da će se sve dogoditi baš onako kako je planirano, pa su insistirali da je upravo prelaz Berezina uništio Francuze. U suštini, rezultati Berezinskog prelaza bili su mnogo manje pogubni za Francuze u smislu gubitka oružja i zarobljenika od Krasnojea, kako brojke pokazuju.
Jedini značaj prelaza Berezina je u tome što je ovaj prelaz očito i nesumnjivo dokazao lažnost svih planova za odsijecanje i pravednost jedinog mogućeg pravca djelovanja koji su zahtijevali i Kutuzov i sve trupe (masovno) - samo praćenje neprijatelja. Gomila Francuza bježala je sve većom brzinom, sa svom energijom usmjerenom ka ostvarenju cilja. Trčala je kao ranjena životinja i nije joj mogla stati na put. To je dokazala ne toliko izgradnja prelaza koliko saobraćaj na mostovima. Kada su mostovi polomljeni, nenaoružani vojnici, stanovnici Moskve, žene i djeca koji su bili u francuskom konvoju - svi, pod utjecajem sile inercije, nisu odustajali, već su trčali naprijed u čamce, u zaleđenu vodu.
Ova težnja je bila razumna. Situacija i onih koji su bježali i onih koji su jurili bila je podjednako loša. Ostajući pri svome, svaki se u nevolji nadao pomoći druga, određenom mjestu koje je zauzeo među svojima. Prepustivši se Rusima, bio je u istoj nevolji, ali je postao na nižem nivou u dijelu zadovoljavanja životnih potreba. Francuzi nisu trebali imati tačnu informaciju da je polovina zatvorenika, s kojima nisu znali šta da rade, uprkos svim željama Rusa da ih spasu, umrla od hladnoće i gladi; osjećali su da drugačije ne može biti. Najsaosećajniji ruski komandanti i lovci na Francuze, Francuzi u ruskoj službi nisu mogli ništa učiniti za zarobljenike. Francuzi su uništeni katastrofom u kojoj se nalazila ruska vojska. Bilo je nemoguće oduzeti hljeb i odjeću gladnim, potrebnim vojnicima da bi ih dali Francuzima koji nisu bili štetni, nisu omraženi, nisu krivi, već jednostavno nepotrebni. Neki jesu; ali ovo je bio samo izuzetak.
Iza je bila sigurna smrt; postojala je nada. Brodovi su spaljeni; nije bilo drugog spasa osim kolektivnog bekstva i sve snage Francuza bile su usmerene ka tom kolektivnom bekstvu.
Što su Francuzi dalje bježali, to su njihovi ostaci bili jadniji, posebno nakon Berezine, na koju su se, kao rezultat peterburškog plana, polagale posebne nade, to su se strasti ruskih komandanata više rasplamsavale, optužujući jedni druge. a posebno Kutuzova. U uvjerenju da će mu se pripisati neuspjeh plana Berezinskog Peterburga, nezadovoljstvo njime, prezir prema njemu i ismijavanje su se sve jače izražavali. Zadirkivanje i prezir, naravno, izraženi su u formi poštovanja, u formi u kojoj Kutuzov nije mogao ni da pita šta je i za šta je optužen. Nisu s njim ozbiljno razgovarali; javljajući mu se i tražeći njegovu dozvolu, pretvarali su se da izvode tužan ritual, a iza njegovih leđa su namigivali i pokušavali ga prevariti na svakom koraku.

Datum smrti: mjesto smrti: